Nativ пишет:

Простите, но отдельные ваши мысли настолько отличаются от моих, что я просто не могу поверить в их серьезность - кажется, что меня разыгрывают.

Так я и предлагаю разобраться в наших мыслях… мне вот тоже кое-что кажется презабавным и уж очень наивным.

Nativ пишет:

1. Положительное и отрицательное - это оценка. Надо же как-то очертить, определить то, что вы оцениваете. Согласны? Это нЕчто, как вы говорите, не имеет названия и аналогов. Но хотя бы назовите характерные черты.

Попытка сдать норматив по бегу на 100 метров в противогазе со связанными ногами и руками.

2. Страны сотрудничают, заключают различные договоры, вступают в различные союзы, потому что это выгодно и отвечает их интересам.

Выгодно кому? Мы с Вами пришили к выводу, что основой всего, всяческих союзов и объединений, войн и конфликтов является экономика. ОДним только война или ее угроза приносит прибыль, другим - мир и война… Много таких кому исключительно и только мир приносит деньги? Серьезные деньги, а не средства к существованию. Некоторые страны(по странному стечению обстоятельств они сгрупированы в одном блоке и по столь же странному стечению обстоятельств этот блок совсем не дружественен России) имею мощный ВПК и столь же мощное оружейное лобби. Нужен им устойчивый, бесспорный мир? Или небольшая угроза все-таки не помешает?

Некоторые страны не имеют достаточного объема сырья, причем по странному стеченнию обстоятельств эти страны тоже в одном блоке. Нужно договариваться с Россией, у которой это сырье есть. А для переговоров. как Вы изволили правильно заметить. нужны козыри. если Россия будет чувствовать себя уверенно, то козыри могут не прокатить и некоторых преференций получить не удастся, а бизнес - дело точное и дружеских компромиссов не терпит. Значит надо немного расшатать позицию продавца. Вот тут и вступает в игру политика. Начинаются разговоры про демократию, права человека и прочую лабуду, в которую высокие договаривающиеся стороны конечно же не верят - они слишком прагматичны для этих соплей, а вот “общественное мнение” бурлит и пыжится, оказывая давление на одну из сторон переговоров. Нам нужно чтобы наша позиция была неустойчивой, что приводит к потере некоторых позиций?

(ответ я не закончил - тут есть поа над чем подумать и отом можно будет продолжить если Вы со мной согласныв вышесказанном. Или обсуди с ВАми разногласия на этом этапе)

3. Т.е. вы хотите сказать, что пусть в международном общественном мнении остается убежденность, что нацизм и сталинизм - это одно и тоже. Пусть себе думают, что хотят, а мы обиделись. Так?

Может сложиться представление, что если Россия покинула площадку, значит у нее нет аргументов “против”.

А Вы свято верите в то, что можно переубедить человека, который тебя не слушает и не слышит, знает, что обманывает, но делает это исключительно из соображений политической конъюнктуры? Думаю это несколько наивно.

МОгу сказать только о себе. Мне категорически плевать. что обо мнне думает оппонент. если он не хочет меня слышать. Я знаю одно - разговор бессмысленен и продолжать его - это пустая трата времени.

Кстати давайте представим, что наша беседа не бесплатна, т.е. наша дискуссия требует немалых вложений, причем Вы несете самый большой груз. ну примерно процентов так 20 - 25 общего бюджета. Остальные дискуссанты против Вас и гнут свою линиюне слушая Вас, обвиняют в грехах Вашей прапрабабушки, ассказывают ВАм какая Вы плохая, и как ВАс необходимо привести в нормальное состояние. Вы пытаетесь с ними говорить о безопасности общего дома, а они все про Вашу бабушку талдычат, денюжки Ваши капают, а просвета в Ваших преговорах как не было так и не предвидится. Будете ли Вы тратить деньги? МОжет лучше самой уж побеспокоится о безопасности и кончить разом всю эту пустую болтовню?

Ликомид пишет:

1. Попытка сдать норматив по бегу на 100 метров в противогазе со связанными ногами и руками.

2. Выгодно кому? Мы с Вами пришили к выводу, что основой всего, всяческих союзов и объединений, войн и конфликтов является экономика. ОДним только война или ее угроза приносит прибыль, другим - мир и война… Много таких кому исключительно и только мир приносит деньги? Серьезные деньги, а не средства к существованию. Некоторые страны(по странному стечению обстоятельств они сгрупированы в одном блоке и по столь же странному стечению обстоятельств этот блок совсем не дружественен России) имею мощный ВПК и столь же мощное оружейное лобби. Нужен им устойчивый, бесспорный мир? Или небольшая угроза все-таки не помешает?

Некоторые страны не имеют достаточного объема сырья, причем по странному стеченнию обстоятельств эти страны тоже в одном блоке. Нужно договариваться с Россией, у которой это сырье есть. А для переговоров. как Вы изволили правильно заметить. нужны козыри. если Россия будет чувствовать себя уверенно, то козыри могут не прокатить и некоторых преференций получить не удастся, а бизнес - дело точное и дружеских компромиссов не терпит. Значит надо немного расшатать позицию продавца. Вот тут и вступает в игру политика. Начинаются разговоры про демократию, права человека и прочую лабуду, в которую высокие договаривающиеся стороны конечно же не верят - они слишком прагматичны для этих соплей, а вот “общественное мнение” бурлит и пыжится, оказывая давление на одну из сторон переговоров. Нам нужно чтобы наша позиция была неустойчивой, что приводит к потере некоторых позиций?

(ответ я не закончил - тут есть поа над чем подумать и отом можно будет продолжить если Вы со мной согласныв вышесказанном. Или обсуди с ВАми разногласия на этом этапе)

3. А Вы свято верите в то, что можно переубедить человека, который тебя не слушает и не слышит, знает, что обманывает, но делает это исключительно из соображений политической конъюнктуры? Думаю это несколько наивно.

МОгу сказать только о себе. Мне категорически плевать. что обо мнне думает оппонент. если он не хочет меня слышать. Я знаю одно - разговор бессмысленен и продолжать его - это пустая трата времени.

Кстати давайте представим, что наша беседа не бесплатна, т.е. наша дискуссия требует немалых вложений, причем Вы несете самый большой груз. ну примерно процентов так 20 - 25 общего бюджета. Остальные дискуссанты против Вас и гнут свою линиюне слушая Вас, обвиняют в грехах Вашей прапрабабушки, ассказывают ВАм какая Вы плохая, и как ВАс необходимо привести в нормальное состояние. Вы пытаетесь с ними говорить о безопасности общего дома, а они все про Вашу бабушку талдычат, денюжки Ваши капают, а просвета в Ваших преговорах как не было так и не предвидится. Будете ли Вы тратить деньги? МОжет лучше самой уж побеспокоится о безопасности и кончить разом всю эту пустую болтовню?

1. А куда пытается добежать Россия? Об этом у вас есть представление? ТО, к чему мы пытаемся добежать, имеет название?

2. //// по странному стечению обстоятельств они сгрупированы в одном блоке и по столь же странному стечению обстоятельств этот блок совсем не дружественен России////

Это о каком блоке речь? Вы уже говорите про НАТО?

Вообще-то, мы говорили об ОБСЕ.

3. Да ведь Россия еще и не начала действовать, чтобы отстоять свою позицию по отношению к этой резолюции. А вы уже говорите, что переубедить оппонентов будет невозможно.

Если, как вы говорите, человек знает, что врет, то согласна, что переубедить его невозможно. Но уличить во лжи, представив доказательства своей правоты, наверное можно. Потом, междугородные переговоры по вопросам, где у сторон есть разногласия, могут быть очень длительными - “курочка по зернышку клюет”, “капля камень точит” и т.д. Здесь юношеский максимализм и категоричность, наверное, не лучшие инструменты.

Россия сокращала несколько раз свои взносы в бюджет ОБСЕ. Сейчас они значительно сократились. Потом, коли вы уж так заботитесь об экономии… Мы долгие годы вносили туда деньги, так стоит ли выходить из этой организации, куда было вложено столько средств?

Ликомид пишет:

1. Есть название тому куда бежит весь мир? Куда бежит Америка? Европа? Китай куда бросился? Индия с Бразилией наперегонки рванули, куда? Имеет ЭТО название? ТОлько про общечеловеческие ценности не говорите, бегут все к совершенн понятной цели - экономической мощи, а через нее к военной и политической. Ну просто же. Вы конечно же зададите ворос - зачем? Опять отвечу вопросом на вопрос. А зачем США экономическая, военная и политическая мощь? И так отвечаю я не потому, что не знаю ответа, просто хотелось бы, чтобы и Вы, сударыня, сами для себя на эти вопросы ответили.

2. Во лжи уличить можно, только вот толку …? Россия так и не смогла никого убедить в том,что в конфликте 08.08.08 виновата Грузия, а, казалось бы, в чем там убеждать - очевидный же факт. И это происходит с очевиднейшей ложью, а если используется полуправда - наглейшая и беспринципнейшая из лжи? Там вообще в чем-то убеждть бесполезно.

---

Я ничего не утверждаю категорически, т.к. не компетентна. Просто размышляю.

1. Значит Россия сейчас бежит к экономической мощи? Мне представляется, что рост ВВП имел место при высоких ценах на нефть. Посмотрим, что будет теперь, когда цены упали. А что вы имели в виду под “противогазом” и “связанными ногами”? Это о каких препятствиях речь?

Что касается военной и политической мощи, то не все страны страны стремятся к военному превосходству. Они предпочитают поддерживать высокий уровень жизни населения, а не военные программы.

СССР стремился соревноваться с США в военной мощи. При этом, вся промышленность работала на ВПК. Товаров народного потребления не хватало, продуктов не хватало. Уровень жизни был не высоким. Не хотелось бы, чтобы сейчас, вместо того, чтобы повысить уровень жизни населения, РОссия опять бросила все последние силы на вооружение.

2. Ой, в международной оценке этого конфликта без поллитры не разберешься. Там масса точек зрения. Но из того, что я прочитала в инете, я поняла, что международные наблюдатели виновной в начале конфликта считают Грузию.

Сейчас НАТО возобновило отношения с Россией, прерванные из-за войны в Южной Осетии. http://lenta.ru/news/2009/03/05/nato/

Кстати, РОссия в ОБСЕ дала обещание вывести свои войска из Грузии и Приднестровья еще при Ельцине. Но так и не сделала этого. Мы тоже врать умеем.

Еще вот о чем… Я вот подумала, что резолюция ОБСЕ вызвана не русофобскими настроениями, как вы говорите. Боятся они не русских как таковых. Бояться они возврата коммунизма, тоталитаризма в России, ее имперских амбиций и замашек. Это представляет угрозу их безопасности. Ну не хочут они к нам под крыло, неблагодарные. Не понимают своего счастья. Все норовят дяде Сэму сдаться.

konrud пишет:

Забавное - в тему. Сейчас листал Самиздат. Там по отклткам одним из лидеров является “альтернатика” на тему, как Россия должна была завоевать мировое господство. Развилка истории - в середине 19-го века. Народ с увлечением обсуждает, как надо было действовать: финнов и поляков расселить по Сибири, евреев - в Палестину, обязательная военная для всех нацменьшинств служба с массовой агитацией - не возвращаться в родные места, пристукнуть изобретателя передовых методов выплавки стали (т.к. этим в первую очередь занялась Европа, а Россия отстала) и т.п.

Господи… И эти все предложения - “в одном флаконе”?

Или в разных, хотя бы?

А то я себе уже представляю, куда можно было дойти, претворив все это в жизнь!

Хотя… Нас-то уже ничем особенно не испугаешь.

Nativ пишет:

1. Значит Россия сейчас бежит к экономической мощи? Мне представляется, что рост ВВП имел место при высоких ценах на нефть. Посмотрим, что будет теперь, когда цены упали. А что вы имели в виду под “противогазом” и “связанными ногами”? Это о каких препятствиях речь?

Надеюсь, что Вы достаточно просвещенный собеседик и знаете, что ни Президент, ни Председатель Правительства не явлются самодержцами Всероссийскими, которые в свою очередь тоже были связаны противостояниями эономических интересов различных придворных групп. Даже страшный тиран Сталин и тот был не всегдасвободен в принятии решений. И вот хоть на минутку представьте какие страсти кипят в Доме правительства и Кремле, какие мощнейшие группировки оказывают влияние на принятие тех или иных решений. СКолько сил еужно чтобы найти комромисные решения, а интогда бывает и так, что таких решений просто нет в природе, а цена верного шага, ой как, высока. Да, если Вы полагате, что это группировки исключительно силовые, то ВЫ сильно ошибатесь, это и крупный бизнес и демократические группировки и либеральные. Кстати сказать, пресловутый Чубайс, деятельность которого явно антирусская, и, тем не менее он там, в обойме, непотопляем, как нечто в проруби. Думаете он о РОссии и народе думал когда разваливал РАО ЕЭС? Ой, что-то мне не верится. Вот только не рассказывайте мне,что он суперэффективный менеджер, к великому моему сожалению, это далеко и совсем не так.

Вот о таких препятствиях и речь. А сколько палок в колеса ставят “доброхоты” из НАТО и “прогрессивной Европы”?

Что касается военной и политической мощи, то не все страны страны стремятся к военному превосходству. Они предпочитают поддерживать высокий уровень жизни населения, а не военные программы.

Вы невнимательно читаете мной написанное, я писал, что в военному превосходству стремятс я Великие державы. Насчет высокого уровня - это тоже не совсем так. Они поддерживают НЕОБХОДИМЫЙ уровень жизни населения и тем не менее он постоянно падает.НЕт на так как у нас конечно же, но падение заметно. Этот вопрос требует серьезного отдельного обсуждения. Не все так просто и замечательно, как кажется на первый взгляд.

СССР стремился соревноваться с США в военной мощи. При этом, вся промышленность работала на ВПК. Товаров народного потребления не хватало, продуктов не хватало. Уровень жизни был не высоким. Не хотелось бы, чтобы сейчас, вместо того, чтобы повысить уровень жизни населения, РОссия опять бросила все последние силы на вооружение.

Товаров, как раз хватало, особенно промышленного производства. НЕ хватало требуемых народом товаров. Тут действует простой принцип: или есть все, но дорого или есть дефицит, но все дешево. Иначе не бывает. Вопрос: почему в Европе было все и довольно не дорого - в отношении СССР не корректен. У нас была несколько ина ситуаци. ОБ это тоже нужно говорить отдельно.

2. … международные наблюдатели виновной в начале конфликта считают Грузию.

Когда они начали так считать? Не поздновато ли? А сейчас что делают международные наблюдатели в том районе? Сколь они объективны? И можно ли считать их объективными?

Сейчас НАТО возобновило отношения с Россией, прерванные из-за войны в Южной Осетии.

А что им оставалось делать?

Кстати, РОссия в ОБСЕ дала обещание вывести свои войска из Грузии и Приднестровья еще при Ельцине. Но так и не сделала этого. Мы тоже врать умеем.

А НАТО обещало не расширяться, после развала Варшавского Договора.

Еще вот о чем… Я вот подумала, что резолюция ОБСЕ вызвана не русофобскими настроениями, как вы говорите. Боятся они не русских как таковых. Бояться они возврата коммунизма, тоталитаризма в России, ее имперских амбиций и замашек. Это представляет угрозу их безопасности.

А рашей безопасности ничего не угрожало, когда мы были как шелковые и жутко дружественны? А сейчас? ТОже ничего не угрожает? РОсся только отвечает на угрозы. Кстати сказать, а чем им коммунизм не угодил? Именно русский коммунизм, а китайский вроде как и нормально. Китайский им не угрожает?

Ну не хочут они к нам под крыло, неблагодарные. Не понимают своего счастья. Все норовят дяде Сэму сдаться.

Тут вопрос интересный. КТО НЕ ХОЧЕТ??? Вот конкретно, КТО? Элита или народ? Вот на УКраине г-н Гарант никак не хочет референдум проводить о вступлении УКраины в НАТО, почему? Казалось бы…

Nativ пишет:

1. Да, согласна. Нелегко быть Президентом. Вы еще ко всем этим ужасам не добавили лоббирование на основе чудовищной коррупции. Если бы было реальное, а не декларируемое разделение властей, если бы у нас было прововое государство, если бы работала система сдержек и противовесов, тогда принимались бы более взвешенные, правильные решения. Как думаете?

---

Конечно же и коррупция мной подразумевалась. Кстати сказать, интересное явление, пронизывающее насквозь любую экономику, любой быт. Тема для отдельного разговора.

Однако, про разделение властей, которое, по Вашему глубокому убеждению, должно стать гарантией принятия более взвешенных решений. Вы знаете, многоуважаемая Натив, я склонен полагать, что взвешенные решения – плод не разделения властей, а серьезной проработки вопроса Умными людьми, вне зависимости от того, какой из ветвей власти они принадлежат. Можно привести массу примеров, когда реальное разделение властей есть, а взвешенных решений нет и не предвидится.

Вообще самое страшное – это когда человек следует догме, будь она коммунистическая, демократическая или какая-либо иная. Нет ничего универсального. От глупости, гнусности, жадности и подлости не спасает ни разделение властей, ни автократия, ни что-либо еще.

Что касается Чубайса и его деятельности по реформированию РАО ЕС, то разве сейчас уже можно делать какие-то выводы об эффективности этого реформирования? Не рановато? Специалисты уже подсчитали и вынесли решение по этому вопросу? Да? На основании каких данных вы говорите, что Чубайс развалил РАО ЕС?

НА том основании, что стратегически суперважная, бесценная по сути и по значению система, сегодня раздроблена на массу небольших получастных предприятий. Это мощнейший удар по обороноспособности страны.

Эффективность экономики Великих держав позволяет им совмещать поддержание необходимого уровня жизни с стремлением к военному превосходству. У России ТАК не получается. Разве нам по карману военное превосходство? Нам бы с нищетой внутри страны справиться сначала.

Вы знаете, уважаемая Натив, что многие российские бандиты ныне стали «добропорядочными» бизнесменами. Их сейчас называют эффективными менеджерами и собственниками. Ничего Вам это не напоминает?

А вот честного труженика, честного предпринимателя, которые просто работают, делают своё дело трудно отыскать в среде «эффективных».

В «эффективности» западной экономики есть много довольно милых моментов, потому сравнивать с СССР , как я уж говорил, не очень корректно.

Прежде всего дело было в том, что экономика была неэффетивной. Правда ведь?

Ну, справедливости ради, следует заметить, что экономика СССР все-таки была второй в мире.

ОБСЕ нацелена на предотвращение возникновения конфликтов, урегулирование кризисных ситуаций, ликвидацию последствий конфликтов.

Как это мило!!! Правда же? Как здорово поработало ОБСЕ в предотвращении грузино-югоосетинского конфликта. Мир рукоплескал!!! А сейчас???? Сейчас они так же самоотверженно предотвращают???

Т.ч. мы сами лопухнулись.

В том, что поверили врагам? Что поверили в их «добрые дружеские» чувства к России? Согласен. Лопухнулись. НАТО – Европа и Америка наши враги и верить им ни в чем нельзя.

Понятия не имею, боятся ли они китайского коммунизма. Могит быть и бояться. Но думаю, что русского коммунизма они бояться больше, потому что они его уже отведали и потому что он у них под боком.

А чего такого они отведали? Во знаю, что некоторые из «отведавших» рады бы вновь «отведать» и нынешний «рай» их сильно освежил.

… в демократических странах, по идее, в конечном счете именно народ оказывает влияние на власть.

Здесь ключевое слово «по идее». Реальность же слишком далека от идеи.

Ликомид пишет:

Это обстоятельство еще более подтвердает мою позицию. “Международные наблюдатели давали данные…” - и что? А в западных СМИ шла атака на Россию, все западные политики осудили… Что это значит? А это значит, сударыня, что эта организация не авторитетна для врагов России, а отсюда ее финансировать и состоять в ней России нет никакого смысла.

Эта организация не может быть НЕ авторитетна для врагов России, т.к. в ней как раз враги и засели - 56 стран Европы и Северной Америки.

Кругом одни враги. И “от глупости, гнусности, жадности и подлости” нет спасения.

У меня не находится аргументов против. Я в растерянности.

Ликомид, Вам сколько лет, если не секрет?

И еще вопрос: Что конкретно Вам известно о марксистко-ленинской идеологии? Особенно в действии?

Также интересно было бы познакомиться с Вашими критериями оценок.Что Вы считаете положительным,что - отрицательным.

Кем себя считаете - русофобом или славянофилом?

Спасибо.

Ликомид пишет:

И еще вопрос: Что конкретно Вам известно о марксистко-ленинской идеологии? Особенно в действии?

Успешно изучил историю партии и все, что положено было в те времена в соответстви с программой высшего образования.

Это хорошо. Значит наверное Вы сможете мне объяснить,что такое “социальная справедливость”. Я этим вопросом интересуюсь давно, читал и слышал много разных мнений на этот счет, но вот с объяснениями… Туговато. И высшее образование тех лет мне в этом тоже как-то не помогло. А Вам?