Сергей пишет:

okami пишет:

Так, глядишь, до чего-нибудь и договоримся.

Насчет нравственного релятивизма? Никогда!

ну зачем? для начала - насчёт общего языка =))))

Сергей пишет:

okami пишет:

Корсар, неплохо, начинаешь кое-что понимать.

---

”Севостьян не узнал своих крестьян!”

Оками, это - мое кредо. То самое, о котором я практически со своего появления на Альде пишу буквально во всех темах Бриана! И это - то самое, о чем пишет (писал) Декарт. Просто другая сторона медали…

Да в курсе я :) просто приятно наконец видеть, что твоё кредо ты наконец-то научился рассматривать с РАЗНЫХ точек зрения (ну или если угодно - в разных аспектах).

Так, глядишь, до чего-нибудь и договоримся.

PS Декарт вообще много о чём писал, но отнюдь не всё меня интересует. Если бы ты ещё научился видеть разницы в интересах - было бы совсем здорово, можно было б с тобой болтать, а не просто тебя дразнить :)

okami пишет:

Корсар, неплохо, начинаешь кое-что понимать.

“Севостьян не узнал своих крестьян!”

Оками, это - мое кредо. То самое, о котором я практически со своего появления на Альде пишу буквально во всех темах Бриана! И это - то самое, о чем пишет (писал) Декарт. Просто другая сторона медали…

Корсар, неплохо, начинаешь кое-что понимать.

Ладно. Пожалуй, отвечу еще Оками “на пальцах” вот на это:

“тупой вопрос, я просто жить хочу, вот и против.

Всё зависит от того, во что ты веришь. Ты, кажется, называл себя хрисианином? ОК, тогда так: Корсар, не делай этого, это грех!

Убедительно? ну если ты мне соврал по поводу христианства - вполне.

Или ты у нас буддист? тогда так: Корсар, не делай этого, это неблагое деяние, потратишь своё благое перерождение впустую!

Или ты у нас левонарезанный интеллектуал-невольтерьянец? тогда так: ты, Корсар, человек лишь постольку, поскольку являешься частью общества, а потому в меру своей ответственности не должен разрушать его структуру атавистическими поступками.

Или тебе всё пофиг? тогда так: слу, мужик, не делай этого! а то будешь до конца дней ходить под себя в спец. отделении Скворцова-Степанова, обколотый всякой дурью.

Как видишь, на любое мировоззрение есть свой убедительный довод. При этом сам я могу придерживаться чего угодно” (Выделения мои.СБ.)
Для начала (смотри и читай внимательно, Оками,чтобы потом не оказалось,что у меня на руках по три пальца) я объясню тебе, почему с моей точки зрения, рассматриваемой в строго определенном ракурсе, также нет зла.

Nota bene: рассматриваемой в строго определенном ракурсе!

Для ясности ракурса пример:

Ты решил меня убить и съесть, и тебе это удалось. Почему это - не зло? Да потому, что ты всего лишь, разрушил мою телесную оболочку, освободил меня и представил мне возможность взглянуть на человека по имени Сергей Боровский (Корсар37), не будучи связанным с его животной сущностью. Возможно, этот взгляд извне на “себя” заставит меня страдать, т.к. я обнаружу, что в течение своей жизни я был слишком подчинен этой животной сущности, этому бездонному брюху с сладострастным отростком, и в результате упустил множество возможностей для своего духовного роста (а ведь нет большего страдания, чем размышление об упущенных возможностях). Возможно. Но это - не зло. Это - просто данность. Которую необходимо усвоить, осознать и в дальнейшем вечном бытии этим знанием руководствоваться.

Со временем и ты “освободишься”, и этот твой поступок безусловно принесет тебе вполне заслуженные страдания, которые (естественно) также не являются злом… Надеюсь, это тебе понятно?

Но допустим,что моя точка зрения, рассматриваемая в строго определенном ракурсе, ошибочна. Тогда, ты меня в этом случае просто уничтожишь. Но это - тем более, не зло! Я раз и навсегда перестану страдать, а ты получишь удовольствие от исполненного желания. В чем зло?

Так вот. Тебе надлежит понять, в чем разница между моей точкой зрения, рассматриваемой в строго определенном ракурсе и альтернативной.

С моей точки зрения, рассматриваемой в строго определенном ракурсе, зла не существует, потому что все существующее подчинено Высшей необходимости.

С альтернативной точки зрения зла не существует, потому что не существует Высшей необходимости.

С моей точки зрения, рассматриваемой в строго определенном ракурсе, смысл жизни и бытия вообще заключается в изучении Высшей необходимости и совершенствовании себя, своего бытия, сообразуясь с полученными знаниями.

С альтернативной точки зрения смысла жизни не существует, потому что не существует Высшей необходимости.

Взгляни теперь на то,что я процитировал из твоего поста, и особо на то, что я в нем выделил. Подумай над этим, и хорошенько сформулируй вопрос мне, буде таковой появится.

Сообщение редактировано 6:46 - 9 April 2009 пользователем Сергей
Сообщение редактировано 6:49 - 9 April 2009 пользователем Сергей
Сообщение редактировано 6:52 - 9 April 2009 пользователем Сергей

Марина пишет:

Сергей пишет:

Что такое категорический императив? Это способ определения того, что же в данном случае считать должным. Так сказать, для личного употребеления тем, кто оказался в сложной ситуации и хотел бы поступить нравственно.То есть в соответствие с нравственным законом.

---

Сергей, мне очень жаль, но вот то, что я сейчас процитировала из твоего поста, к Канту точно не имеет никакого отношения.

То есть, возможно, что таково твое мнение, и, возможно, оно верное.

Но только Кантом его аргументировать совсем неуместно.

“Если мы вывели понятие долга, которым мы до сих пор оперировали, из обычного применения нашего практического разума, то отсюда никоим образом нельзя заключать, будто мы трактовали его как понятие опыта. Как только мы обращаемся к опыту и следим за поведением людей, мы встречаемся с частыми и, как мы сами признаем, справедливыми сетованиями, что нельзя даже привести никаких достоверных примеров убеждения в совершении поступков из чувства чистого долга; что хотя нечто и может произойти сообразно с тем, что велит долг, тем не менее все еще остается сомнение, произошло ли это действительно из чувства долга и имеет ли оно, стало быть, моральную ценность. Поэтому во все времена были философы, которые решительно отрицали действительность такого убеждения в человеческих поступках и все приписывали более или менее утонченному себялюбию. Однако это но вызывало у них сомнений в самом понятии нравственности; скорее, они с искренним сожалением упоминали о неустойчивости и испорченности человеческой природы; она, правда, достаточно благородна для того, чтобы возвести в правило для себя столь достойную уважения идею, но в то же время слишком слаба, чтобы ей следовать; а разумом, который должен был бы служить ей законодательством, она пользуется только для того, чтобы удовлетворить интересы склонностей или каждой в отдельности, или - самое большее - в их максимальном согласии между собой.

На самом деле совершенно невозможно из опыта привести с полной достоверностью хотя бы один случай, где максима вообще-то сообразного с долгом поступка покоилась бы исключительно на моральных основаниях и на представлении о своем долге. Правда, иногда может случиться, что при самом жестком испытании самих себя мы не находим ничего, что помимо морального основания долга могло бы оказаться достаточно сильным, чтобы побудить к тому или другому хорошему поступку и столь большой самоотверженности; однако отсюда никак нельзя с уверенностью заключить, что действительно никакое тайное побуждение себялюбия - только под обманным видом той идеи - не было настоящей, определяющей причиной воли; мы же вместо нее охотно льстим себя ложно присвоенными более благородными побудительными мотивами, а на самом деле даже самым тщательным исследованием никогда не можем полностью раскрыть тайные мотивы, так как когда речь идет о моральной ценности, то суть дела не в поступках, которые мы видим, а во внутренних принципах их, которых мы не видим.

Тем, кто осмеивает всякую нравственность просто как иллюзию человеческого воображения, которое благодаря самомнению превосходит само себя, нельзя оказать большей услуги, как согласиться с ними, что понятия долга (так же как и все другие понятия, как это люди из удобства охотно себе внушают) должны быть выведены только из опыта; этим признанием мы приготовили бы им верный триумф. Из человеколюбия я бы согласился, пожалуй, с тем, что большинство наших поступков сообразно с долгом; но стоит только ближе присмотреться к помыслам и желаниям людей, как мы всюду натолкнемся на их дорогое им Я, которое всегда бросается в глаза: именно па нем и основываются их намерения, а вовсе не на строгом велении долга, которое не раз потребовало бы самоотречения. Да и не нужно быть врагом добродетели, а просто хладнокровным наблюдателем, не принимающим страстного желания добра тотчас за его действительность, чтобы (в особенности с увеличением жизненного опыта и развитием способности суждения, которая под влиянием опыта становится отчасти более утонченной, отчасти более изощренной в наблюдательности) в какие то моменты сомневаться в том, есть ли действительно в миро истинная добродетель. И тут уже ничто не может предотвратить полного отречения от наших идей долга и сохранить в душе заслуженное уважение к его закону, кроме ясного убеждения, что если даже никогда и не было бы поступков, которые возникали бы из таких чистых источников, то ведь здесь вовсе нот и речи о том, происходит или нет то или другое,- разум себе самому и независимо от всех явлений предписывает то, что должно происходить; стало быть, поступки, примера которых, может быть, до сих пор и не дал мир и в возможности которых очень сомневался бы даже тот, кто все основывает на опыте, тем не менее неумолимо предписываются разумом. Можно, например, требовать от каждого человека полной искренности в дружбе, хотя, быть может, до сих пор не было ни одного чистосердечного друга, потому что этот долг как долг вообще заключается - до всякого опыта - в идее разума, определяющего волю априорными основаниями”. (Выделено мной.С.Б.) http://www.philosophy.ru/libra…..t/omn.html

Это о долге. Или нравственности. Или морали.

“Представление об объективном принципе, поскольку он принудителен для воли, называется велением (разума), а формула веления называется императивом.

“Все императивы выражены через долженствование и этим показывают отношение объективного закона разума к такой воле, которая по своему субъективному характеру не определяется этим с необходимостью (принуждение)”.

Гипотетический императив, следовательно, говорит лишь, что поступок хорош для какой-нибудь возможной или действительной цели. В первом случае он проблематически-практический, а во втором - ассерторически-практичоский принцип. Категорический императив, который признает поступок сам по себе, безотносительно к какому-нибудь намерению, т. е. и без какой-либо другой цели, объективно необходимым, имеет силу аподектически-практического принципа” .

”Наконец, существует императив, который, не полагая в основу как условие какую-нибудь другую цель, достижимую тем или иным поведением, непосредственно предписывает это поведение. Этот императив категорический. Он касается не содержания поступка и не того, что из него должно последовать, а формы и принципа, из которого следует сам поступок; существенно хорошее в этом поступке состоит в убеждении, последствия же могут быть какие угодно. Этот императив можно назвать императивом нравственности“.

Это об императивах.

Короче, ссылка имееццо? Имееццо. Читаем внимательно и возражаем с цитатами. Ок?

Вообще страшную вещь скажу - Кант и рассуждения о морали несовместимы. Вообще. Всегда. Только если вы не рехнувшийся неженатый технократ.

Потому как Кант всю свою философскую карьеру пытался приложить схемы логического сознания ОДНОГО человека к отношениям отнюдь не логическим и хуже того - межличностным. Поэтому “Критика чистого разума” - она у него, в общем-то, одна и законченная, а к морали он всё возвращался и возвращался, и в “Основах…”, и в “Критике практического разума”, и в “Религии в пределах только разума” (одно название чего стоит, да?) и в последних своих работах - постоянно.

И каждый раз лёгкие и воздушные логические построения начали выглядеть невообразимо дубово. И Воланд, конечно, сатана и вообще нехорошая личность, но про “смеяться будут” он правильно подметил: это смешно, хотя и грустно.

PS жду с неперпением, когда ты начнёшь цитировать “моральное доказательство бытия Бога”.

ну ладно, уговорил, пошли по Канту. Итак, с начала, да?

имеем чистый теоретический разум, да? сиречь трансцендентальные идеи чистого разума, ну сам знаешь, чистые схемы & гаранты логического мышления. забрасываем их в разум практический, они из регулятивных становятся конститутивными, конечно, поскольку сразу же начинают определять наше поведение, а не гарантировать его подлинность, как было в первой “Критике”.

Претензии есть? претензий нет.

Едем дальше (да-да, это я “основы метафизики нравственности” листаю, но и во вторую “Критику”, ессно, поглядываю). Что у нас дальше? ага: воля, как особый вид причинности разумных существ - нет вопросов; свобода как возможность воли к самореализиции вне зависимости от внешних причин - нет вопросов (у тебя тоже нет? по буквам повторяю - нет. никаких. внешних. причин. для. свободной. самореализации. воли. Всё ещё нет? отлично, Бог нам теперь уже и не понадобиться до самого конца, хи-хи…).

Едем дальше - свободная воля… ага, это повтор. Мораль как руководство идеей свободы воли- нормально, нет вопросов. разум как творец собственных принципов вне зависимости от внешних влияний (нет вопросов? да ты, мил человек, атеист, хи-хи… “независимо”, повторяю, “от посторонних влияний” (с) так что никакие уже теперь загробные судьбы, неблагие перерождения и прочее нам не грозит - Кант гарантировал).

не пропало ещё желание на Канта ссылаться? нет? ну тогда дальше поехали… тэк-с, что там у нас? а дальше просто: разумное существо должно мыслить себя как исключительно умопостигаемое (мистику, стал быть, вон, коли разумен - никакой эмпирики больше нету!); из опыта принципы не черпаем, ага… т.е. никакие примеры из реальной жизни нам не указ, прощай, любимый Чикатила! Ага, “воля святого” как безусловно добрая воля, но это не про нас, к тому она, ессно, не свободна, а этика по Канту - учение о свободной воле.

фу-у-уф… перерыв, надоело. Там до долга и императива ещё пара шагов, но они и так всем понятны.

Итак, шо мы таки имеем в сухом остатке? а имеем мы в сухом остатке чистые логические идеи, опрокинутые в практику. Никакого “долга”, разумеется - это лишь словечко, обозначающее связь комплекса этих логический идей в том случае, когда речь зашла о практике; никаких внешних гарантов, плюшек, загробных воздаяний и прочего нам не надо; на примеры из реальной жизни мы можем строго наплевать.

Но я, конечно, “неправильно понимаю Канта”. ОК, давай свой конспект по этим позициям (я сказал конспект - т.е. твоё кратенькое, как у меня, изложение перечисленных пунктов. Цитат не надо, сам найду).

так, что там ещё? ах. это:

“Плохой способ. И это легко доказывается, но не имеет значения в данном случае” (с) Корсар.

Это как это не имеет? вообще-то вся тема об этом, а про Канта - лёгонький оффтоп. Так что не отлынивай и после конспектирования Канта будь любезен - опровергни.

PS держу пари на 50 рублей: конспекта не будет, и опровержения не будет, а ближайший посты у Корсара будут забиты 1.смайликами 2.смайликами и 3.парой дли-и-инных и не к месту цитат.

Сообщение редактировано 23:15 - 8 April 2009 пользователем Сергей
Сообщение редактировано 23:17 - 8 April 2009 пользователем Сергей
Сообщение редактировано 23:38 - 8 April 2009 пользователем Сергей

okami пишет:

О, опять пошло-поехало. Берем один абзац автора, объявляем его годным, берём второй и объявляем негодным. Почему? потому что первый абзац совпадает с твоими рассуждениями (внешне, конечно), а другой нет.

Не, так дело не пойдёт. Давай объясняй, почему моя схема не будет работать

(заметь, я у Канта нагло одолжил, разумеется, не долг, и императив использовал не как некий “моральный закон”, а исключительно инструментально, за что Марина, возможно, будет меня бить - ибо подрываю я этим элегантное завершение синтетического сорита… но ладно, отобьёмся и там - но лирика, суровая проза заключается в том, что надо не Канта тебе рассматривать, а предложенный принцип ответственности, который я твоему “долгу” и противопоставил).

Абзац!Полный!

Оками, да ты почитай, плз, ”Метафизику нравственности”, а уж потом говори насчет абзацев…

Что такое категорический императив? Это способ определения того, что же в данном случае считать должным. Так сказать, для личного употребеления тем, кто оказался в сложной ситуации и хотел бы поступить нравственно.То есть в соответствие с нравственным законом. Или велением доброй воли, очищенной от всяких посторонних желаний, потребностей, выгоды… Способ, с помощью которого, по мнению Канта, эту самою добрую волю можно надежно распознать. И поступить по велению долга. И только. И больше ничего.

Плохой способ. И это легко доказывается, но не имеет значения в данном случае. А имеет значение в данном случае то, что правильно понятый долг по Канту, представляет собой эту самую добрую волю. Сиречь добро.

“Именно с благотворения не по склонности, а из чувства долга и начинается моральная и вне сравнения высшая ценность характера”. (Выделения мои.С.Б.)