Невеселые размышления о духовных потребностях

Индиец, уже много лет живущий в Великобритании, подал в суд с требованием позволить развеять его прах после кремации.
В своем иске, направленном в Королевский суд, Давендер Гай, которому сейчас 70 лет, считает, что британские законы, требующие захоронение останков кремированных, ни что иное, как дискриминация по расовому и религиозному принципу.
“Я не требую для себя исключения, я требую применить ко мне общее правило. Муниципалитеты отводят отдельные кладбища для мусульман и иудеев, а также обеспечивают регистрацию смерти для быстрых похорон. Индуисты должны быть кремированы до заката солнца, а сейчас мы ждем неделю, как прочие британцы”, – говорит он – невозможность рассеять прах хоронит мою бессмертную душу”, – пишет The Times.
В Великобритании проживают 559 тысяч индуистов. Они являются третьей по величине религиозной группой страны. Как отмечает издание, если традиционная индуистская погребальная церемония будет разрешена властями, то многие из них будут проводить кремацию под открытым небом.
Источник: Правда.Ру

Я, честно говоря, сначала пришла в недоумение по поводу бессмертной души индуиста. Рылась в своих книжках дабы узнать, что за альтернатива ей угрожает. Вестимо, индуизм – не тот предмет, в котором можно разобраться европеизировано мыслящему человеку, но, насколько мне известно, понятия реинкарнации и сансары относятся к числу общих для всех его многочисленных вариаций. В общем, не удалось мне выяснить, какая перспектива ужасает семидесятилетнего мистера Гая. И сочувствием к нему проникнуться тоже не вышло.

Напротив, я обнаружила внутри себя зарождение немотивированной агрессии. Вернее, это “общечеловеческий” (в представлении продвинутых европейцев) суд счел бы мою агрессию немотивированной, буде она послужила бы толчком к противоправным действиям. А именно, если бы я, находясь в непосредственной физической близости к вышеназванному мистеру Гаю, настучала бы по его маразматической голове с вопросом типа, совсем ли он выжил из ума, или и прежде без него обходился на британском соцобеспечении.

А, собственно, и правда – чего к деду приставать, какой с него спрос уже. Разумнее другим людям задавать вопросы. Например, в каком случае ситуацию можно будет, наконец, считать доведенной до абсурда? В Европе уже давно не комильфо носить нательный крестик и праздновать Рождество. Зато попробуй сказать мусульманке, что было бы желательно не приходить на работу в хиджабе. Терпимость должна иметь пределы? Или – никаких?

Если этому рабу божьему Давендеру обломится от королевского правосудия, я, наверно, до конца жизни буду жалеть, что не имею британского подданства. Потому что идей прекрасных у меня много. Я бы обязательно объявила себя фанатичной последовательницей некоего экзотического культа, в котором строго обязательно швырять презервативы с соплями в членов действующего кабинета министров. Или совершать ежегодно кругосветное путешествие за государственный счет против хода солнца. Да мало ли! Главное утверждать, что несоблюдение угрожает неминуемой погибелью моей бессмертной душе. И пусть попробуют опровергнуть, раз я говорю, что это так, а мне лучше знать. Индуист же вон настаивает, что у него душа бессмертная гибнет, и ничего – поди проверь!

Если еще будет не поздно, когда спохватятся, я бы предложила принять в отношении любых религиозных традиций законы, основанные на принципе “вас тут стояло или не стояло”, назовем так. Объясняю. Вот я, православная христианка, очень забочусь о том, чтобы моя бессмертная душа не отошла ко Господу без исповеди и причастия Святых Христовых Тайн. Следовательно, проживаю в досягаемости от православного храма и рукоположенного священника означенной конфессии. Когда удаляюсь от таковых в путешествиях, то рискую, хотя и по собственному свободному желанию. Если же я перееду жить в Афганистан и стану там требовать православного батюшку и освященой церковной землицы под могилку, то мне должны ответить: мол, дорогая, дико извиняемся, но это тебе домой надо! А у нас, мол, тут этого никогда не водилось, и ради тебя заводить не будем.

Если правоверный зороастриец (менонит, шаманист, мусульманин, тантрист, христианин, индуист…) желает жить и упокоиться безопасным для души способом, то ему не следует селиться в государствах богопротивных менонитов (шаманистов, мусульман, тантристов, христиан, индуистов, зороастрийцев ..), где никто не следует его очень правильным, несомненно, принципам. Напротив, ему нужно немедленно отправиться в родные богоспасаемые края, где все соответствует. И уже там всем прочим в их духовных потребностях отказывать, недосуг, дескать.

И в Европе – отказывать чужим традициям. Хотите сжигаться на улице, пять раз в рабочее время молиться, несколько законных супругов, запретов на желтые ботинки – гоу хоум, не смеем вас задерживать! Приезжайте в гости. Да! Не забудьте в следующий приезд – бабе цветы и дитям мороженное, у нас так принято, знаете ли.

  1. Сергей - Пт, 27 Мар 2009 8:16 

    Сергей

    Ты знаешь, Марина, по сути твоей заметки в целом, у меня практически нет возражений. Но вот по поводу – есть.
    Чем, собственно, тебе не нравится идея кремирования с последующим развеянием праха? С экологической точки зрения крематорий, конечно, не самый лучший способ избавления от “отходов”, но прах, развеянный по ветру, в известной степени его компенсирует.
    Я не верю в то, что Господь станет придираться к способу посмертного распоряжения бывшим хранилищем души, что для Него важно или хотя бы существенно, какими обрядами оно будет сопровождаться. А вот обилие кладбищ и некрополей все чаще заставляет людей селиться “на костях”. В моем городе есть, по меньшей мере, один микрорайон такого рода. И ЦПКиО также на бывшем кладбище… Мне это не нравится, а тебе?
    Есть еще один, ИМХО, важный момент – возможность медицинской ошибки. Как тебе мысль о том, чтобы оказаться похороненной заживо? На мой взгляд, лучше сгореть…

    Ответить

    Марина - марта 27, 2009 16:04 

    Марина

    Ну, издрасти! :)
    Сергей, он же не кремирования добавается, а сжигания тела на открытом воздухе!

    Знаешь эту их милую традицию, из-за которой по Гангу недогоревшие трупы поывут постоянно? Они же, в принципе, к этому очень так спокойно относятся – ну, там, умер-шмумер, сгорел-не сгорел – не важно!
    Я не уверена, что у англичан такое же отношение к человеческим останкам. Не знаю, как тут с экологией, наверно – нормально. Рыбки съедят – барбекю “blue rare”, типа.

    Кстати,Ю сгорать заживо я тоже не согласна. :)

    Ответить

    Сергей - марта 27, 2009 17:13 

    Сергей

    бЫЛОСКАЗАНО:”Индиец, уже много лет живущий в Великобритании, подал в суд с требованием позволить РАЗВЕЯТЬ ЕГО ПРАХ ПОСЛЕ КРЕМАЦИИ”.
    “Заживо” – понятие растяжимое. Если врач (даже тупой) констатирует мою смерть, то, как минимум, в этом состоянии я не буду в сознании (скорее всего). И если в этом состоянии мое тело сунут в печь, вряд ли будет иметь значение, заживо или нет. А вот если похоронят, и в гробу я приду в себя…
    Для По это был его личный кошмар. А я не столь впечатлителен, но воображение тоже живое. К тому же, я очень брезглив в отношении всякой могильной живности.
    А вдруг в такой ситуевине захочется еще пописать или того хуже…
    Нет ты как хочешь, а я предпочитаю огонь.

    Ответить

    Марина - марта 27, 2009 18:09 

    Марина

    Да, я тут сама запуталась и тебя путаю. Дело в том, что цитату я привела по одному источнику, а читала о событии еще и в других. Надо посмотреть в англоязычных еще – что за слова там употребляются в смысле кремации. Потому что, насколько я поняла, он не кремации в крематории добивается “вне очереди”, а права быть сожженным вне крематория – на обычном костре, до заката, в день смерти.

    И вообще, Сергей – для меня не принципиален способ утилизации останков.
    Я принципиально возражаю “европейской толерантности”.

    Ответить

  2. Марина - Пт, 27 Мар 2009 18:10 

    Марина

    Ты считаешь, что отказ от этого принципа угрожает всему комплексу европейской культуры?

    Ответить

    Марина - марта 27, 2009 22:06 

    Марина

    А ты уверен, что я конкретно это имела в виду? ))))))

    Ответить

  3. okami - Сб, 28 Мар 2009 23:43 

    Хм… строго говоря – не проблем. Родственники получают – после всех предусмотренных законом процедур – тело покойного и сжигают его как им заблагорассудится – разумеется, не оскорбляя иноверующих и не нарушая санитарные нормы. Развеивать прах по ветру, опять же, никем не запрещается.

    Только и всего. Достаточно соблюдать собственное законодательство.

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 0:13 

    Марина

    Ключевые слова – “не нарушая санитарные нормы.”
    Вот представляю я сейчас, что мне нужно срочно, до захода солнца сегодня, сжечь труп.

    Я никому не испорчу аппетит, если расскажу как будет гореть на открытом воздухе тело только что умершего человека?
    Могу подробно описать. Сколько понадобится дров, весь процесс и что останется в не очень сухом остатке.

    Ответить

  4. okami - Вс, 29 Мар 2009 0:34 

    Прости, Марина, но это чьи проблемы? никто не мешает индусам скинуться и построить специальный индусский крематорий. Японцы же строили за свой счёт в Штатах специфические крематории, соответствующие японской традиции, так что мешает?

    (нет, я, конечно, знаю, что мешает, но всё ж таки +)))

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 2:09 

    Марина

    /// (нет, я, конечно, знаю, что мешает, но всё ж таки +))) ///

    Тогда, придется констатировать, что я не знаю, что мешает.

    В Англии запрещены крематории? И японские тоже?

    Ответить

  5. okami - Вс, 29 Мар 2009 0:36 

    Простите, а чьи это проблемы? пусть строят крематорий, соответствующий своим нормам. Японцы вон строили – и ничего. Что мешает?

    (ну да, я в курсе, что мешает, но всё-таки? +)))

    Ответить

  6. Okami - Вс, 29 Мар 2009 1:31 

    Пусть строят собственный крематорий. Опять же – какие проблемы? не думаю, что в деньгах

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 1:57 

    Марина

    Если человек настаивает на своем конституционном праве?
    И права же добивается по закону?

    Да, думаю дело тут не в деньгах. Не в его деньгах, во всяком случае. Ведь ПРАВО должно обеспечиваться государством. И за государственный счет. Нет? Я не права?

    Ответить

  7. Okami - Вс, 29 Мар 2009 1:59 

    Нет =) например, у меня есть право отправлять свои религиозные обряды, так? но это не помешает священнику запретить мне подходить к причастию. Да и кормить этого священника государство ну никак не обязано.

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 2:07 

    Марина

    Ну, вообще-то, да.
    Мне кажется, разумнее, все же, прооверить по другим истояникам – чего он там добивается, конкретно?

    Чтоб – “до заката”? Или – “чтоб на улице”? Или – “чтоб развеяли”?… Потому как тут весьма различные последствия, во-первых, да и не вполне понятно, зачем нужно разрешение на развеивание? Типа, кто его запрещал-то?…

    Ответить

  8. Okami - Вс, 29 Мар 2009 2:19 

    просто в Европе уже давным-давно нет понятия “правовое государство” и решения принимаются, исходя из “революционной целесообразности”. А по закону – всё просто, лишь бы он был одинаков для всех.

    Я думаю – очередной скандалист. Решивший урвать то ли денег, то ли славы, и поддержанный, само собой, желающими заполучить реноме адвокатами (помнишь анекдот про адвокатов, Бога и дьявола? =))

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 2:28 

    Марина

    Анекдолта не помню.
    Но насчет адвокатов – это мысль!

    Мне кажется, иногда подобные иски создаются исключительно их стараниями.

    Ответить

  9. Okami - Вс, 29 Мар 2009 2:33 

    Сначала анекдот:

    Господь сотворил свет. Дьявол подумал и сотворил тьму.
    Господь сотворил чистых животных. Дьявол подумал и сотворил нечистых.
    Господь сотворил адвоката. Дьявол подумал-подумал… и сотворил второго адвоката.

    Ответить

  10. Okami - Вс, 29 Мар 2009 2:40 

    ну что ж, речь идёт о чисто технической проблеме, обустройстве крематория, про который можно было бы сказать – “под открытым небом”. Пусть покупают большой кусок земли и жгут себе на здоровье, хоть на дровах.

    Но, опять же – выполнение санитарных норм пусть берут на себя, в конце концов, это нормы, общие для всех жителей UK.

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 3:17 

    Марина

    То есть, у тебя есть готовое решение. :)
    Правовое, разумеется. :)
    Индусам осталось найти инженеров, способных спроектировать крематорий с заданными техническими характеристиками…

    Кстати, а что там за подробности у японцев? Они не как люди кремируюются, иным способом?
    Может, как раз они тоже – “под открытым небом”?

    Ответить

  11. okami - Вс, 29 Мар 2009 3:25 

    Нет, там требовалась – если сейчас правильно помню – возможность собирать пепел в урну руками. Ничего, сделали.

    Да, я думаю, что это чисто инженерное решение. Ага, правовое. И это правовое решение довольно легко находится в (почти) любом случае – если есть намерение идти путём права. У нынешней Европы, да и у всего “цивилизованного” мира, такого намерения сегодня нет и не предвидится.

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 3:36 

    Марина

    Да, но мне хотелось бы совсем другого правового решения. И по японцам тоже (ничего личного, люблю сакэ! :) )

    Типа: все имеют права жить по своим культурным традициям в традиционных для своей культуры местах. :)))
    А хочешь жить в Англии – лопай поридж!
    Понимаю, уже звучит фантастично.

    Ответить

  12. Марина - Вс, 29 Мар 2009 2:26 

    Марина

    Ну, вот, собственно – уточнение:

    “Во вторник Высокий суд в Лондоне начал рассмотрение вопроса о возможности кремации покойных на открытом воздухе. Иск подал 70-летний индус Давендер Гхаи, который хочет, чтобы его тело после смерти было сожжено на костре в соответствии с его религиозными верованиями.

    В 2006 году городской совет Ньюкасла, где проживает Гхаи, отказался выделить ему участок для проведения церемонии. Это решение было принято на основании закона о кремации от 1902 года, который запрещает сожжение человеческих останков вне крематория.

    Адвокаты Давендера Гхаи надеются убедить Высокий суд в том, что этот запрет является проявлением дискриминации и нарушает Европейскую конвенцию по правам человека.

    Сам Гхаи говорит, что на этот иск его подтолкнуло беспокойство за свою душу, которая, по его словам, пребывает в опасности. Он считает, что кремация на открытом воздухе необходима для освобождения души. Давендер Гхаи является основателем Общества англо-азиатской дружбы.

    Как отмечает BBC , индусы составляют третью по численности религиозную группу в Британии, и многие из них хотели бы проводить кремацию на открытом воздухе.”

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 2:32 

    Марина

    ps: Одно приятно – тут хотя бы речь идет об освобождени души. А то я уж за этого индуса распереживалась – где это он ереси набрался. :))))

    Ответить

  13. okami - Вс, 29 Мар 2009 3:52 

    Хм…. это что-то вроде – “Православные, гоу в Константинополь”? ;)))

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 4:23 

    Марина

    Нет, так глубоко копать не будем, иначе останутся только мамонты – они были тут раньше. :)

    Ответить

  14. Спика - Вс, 29 Мар 2009 13:09 

    Спика

    Мне кажется, что дело не столько в самих духовных потребностях, сколько в демонстративности их проявления. Хиджаб носится демонстративно, а если мусульманская женщина решит отказаться от него, то его лучше сжечь, где-нибудь на центральной площади большого европейского города при большом скоплении зрителей и журналистов. Так же и индус,ему бы в самом деле подумать о душе и о том как бы развеять прах по ветру, если это в самом деле необходимо. При желании всё возможно, но кто узнает об этом? Пафосное выпячивание своего “Я” и желание прокричать о себе миру часто сами духовные потребности делает только орудием в борьбе – флаг, знамя , символ…

    P.S. Здравствуйте))Пришла вот посмотреть, почитать- не прогоните?)Как то я зарегистрировалась странно- латиницей))

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 13:45 

    Марина

    Мне представляется все подобным же образом. С учетом еще желания адвокатов зарабатывать себе на таких делах имя и деньги.

    Разве что – возникающие по ходу дополнения.
    В недалекие еще времена, если мусульманская женщина волею судьбы оказывалась в Европе, то само это обстоятельство служило невольному ее освобождению от внещшних проявлений традиций: она не могла ходить на работу в парандже, она получала все положенные гражданские иправа, наравне с европейками. Рабочему-мусульманину никто бы не позволил во время производственного процесса пять раз творить намаз. Потому, для кого намаз и паранджа были заведомо важнее – те сидели дома и в Европу не переезжали.
    Кто переезжал – тот, значит, был ментально готов ассимилироваться. …
    Европа не воспользовалась этим великим шансом: принять в себя и ассимилировать приезжих. Теперь они уже создали на территории Европы своим анклавы. В которых даже выбор – ассимилироваться или нет – уже не предоставляется. Ответ заранее готов: не ассимилироваться, строго следовать традициям…

    Ответить

  15. Спика - Вс, 29 Мар 2009 13:10 

    Спика

    Ой, а кошка пришла сама…*замерла в немом восхищении*)))

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 13:21 

    Марина

    Здравствуйте, Спика!
    Аватары у нас тут волшебные. :)
    А отображаемое имя Вы можете поменять, если захотите.

    Заходите, читайте, очень рада!
    Буду признательна за любое высказанное мнение.

    Ответить

  16. okami - Вс, 29 Мар 2009 13:24 

    Как ты понимаешь, депортировать всех инокультурных эмигрантов не выйдет, как ни крути. Сказать “лопайте поридж” тоже не выйдет, кому надо – тот пусть и лопает.

    Собственно, из этого и следовало бы исходить, но большинство не хочет (кажется, только у Германии есть хоть какие-то идеи, что делать с волной эмиграции; остальные даже думать не собираются и творят разнообразные глупости).

    В таком случае остаётся лишь развести руками и сказать – жаль, неплохая была Европа.

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 13:47 

    Марина

    /// …В таком случае остаётся лишь развести руками и сказать – жаль, неплохая была Европа. … ///

    Да, в сушности, я только это и делаю постоянно: оплакиваю неплохую Европу.
    Но так хочется верить, что есть еще шанс! Пусть не переломить ситуацию – хотя бы продлить!.. :(

    Ответить

  17. okami - Вс, 29 Мар 2009 17:11 

    Так никто не хочет переламывать, увы. Либо хотят закрыть глаза и сделать вид, что ничего не происходит, либо желают, чтобы “как в добрые старые времена” (хотя добрыми они не были и закончились, как известно, банальным нацизмом).

    Начинать ориентироваться в реальности – для начала, просто соблюдать законы и не выключать здравый смысл – не желает почти никто, идёт игра в Евросоюз и прочее евро-.

    Ответить

    Марина - марта 29, 2009 23:39 

    Марина

    Я думаю о том, возможно ли некое событие, способное стать ментальным пределом, переломом? Или лягушка уже сварилась?

    Ответить

  18. okami - Пн, 30 Мар 2009 0:47 

    Ну… вдруг да рухнет увлечение евроинтеграцией и все проблемы будет уже нельзя списывать на “переходный период”?

    Ответить

    Марина - марта 30, 2009 1:20 

    Марина

    Я больше уповаю на некий “испуг”.
    Чтобы шарахнуло, и мало не показалось.

    Ответить

  19. okami - Пн, 30 Мар 2009 3:14 

    Это вряд ли. Что может напугать людей, живущих по принципу “после нас хоть потоп”?

    Ответить

    Марина - марта 30, 2009 3:27 

    Марина

    Теоретически – что потоп обещает случиться ПРИ них, непосредственно.

    Ответить

  20. okami - Вт, 31 Мар 2009 3:55 

    Ну это смотря что называть потопом =))

    Ответить

    Марина - апреля 1, 2009 1:24 

    Марина

    Эммм…… Изобильно плывущие по Темзе и Сене недожаренные трупы – подходит?
    Введение в странах Евросоюза санкций в отношении работодателей, не предоставляющих наемным работникам условий для намаза? …

    Ответить

  21. Gess - Ср, 1 Апр 2009 20:46 

    Мдя))…так пойдет, скоро в каждом городе ВБ будут печь на улицах тушки индусов и пускать их в плаванье по большим и малым рекам. Вот только не пойму никак, у индусов вроде как Ганг священная река, да? Неужто Темза в Ганг впадает?)))

    Осталось дело за малым. Запретить продавать в магазинах Англии говядину.

    Религии – зло. Вера – благо, а религии – зло.

    Да, забыл…здравствуйте))))

    Ответить

    Марина - апреля 1, 2009 23:16 

    Марина

    Здравствуйте, Гесс! )))

    Ответить

  22. okami - Ср, 1 Апр 2009 23:01 

    Первое – скорее да, был бы показатель (только вряд ли).

    А вот второе-то с чего? как сейчас помню – ровно то же самое говорилось и о проблемах работающих женщин с детьми =) мол, ужос-ужос-ужос – кормящая мать, она же отвлекается, во время рабочего дня прямо и т.д.

    2Рэдрик: а в чём трагедия-то? нормальный процесс. Цивилизация, где половина населения предпочитает сдавать позиции, а вторая генерирует НЕНАВИСТЬ! – ну уйдёт она со сцены, ну и хвала небесам. Не захотела проявить здравого смысла – получит дарвиновскую премию. Мне не жалко =))

    Ответить

    Марина - апреля 1, 2009 23:20 

    Марина

    Если тебе не западло,
    сильт’пле,
    эксплик муа относительно вот этих половин! Кто они такие?

    Ответить

    Nativ - апреля 3, 2009 21:22 

    Nativ

    /// Цивилизация, где половина населения предпочитает сдавать позиции, а вторая генерирует НЕНАВИСТЬ! – ну уйдёт она со сцены, ну и хвала небесам. Не захотела проявить здравого смысла – получит дарвиновскую премию. Мне не жалко =)) ///

    Ужас! Как зловеще! С чего бы столько радости? За этими словами мне примерещились злорадство и эта самая НЕНАВИСТЬ. Что за этими словами, Оками? Мне это все примерещилось?

    Ответить

  23. okami - Ср, 1 Апр 2009 23:39 

    Марина, сои апокриномаи.

    Если посмотреть немножко по обзорам прессы и т.д. – кто-то разводит маниловщину и считает, что если разрешать всё подряд, то приезжие как-то сами собой станут большими и взрослыми; ну а кто-то кричит: пусть учатся или уезжают!

    На мой взгляд – 2 разновидности одной и той же глупости.

    Германия – счастливое исключение, там, похоже, действительно взрослые люди решают подобные вопросы, до которых дошло – уезжать никто не станет, самостоятельно учиться – тоже, а просто так всё разрешать – не выход. Значит, надо сообразить, что детей (в плане усвоения социальных норм Европы детей) надо как-то учить и воспитывать. Но немцы вообще дикий народ, конечно, них и преподавание религии за гос. счёт идёт =))

    Ответить

    Марина - апреля 1, 2009 23:57 

    Марина

    Дык, я тут даже двух разновидностей не вижу, пороль д’онер.
    По-моему, это глупость одна и та же.

    Потому что повзрослев, обязательно понимаешь, что САМО НЕ РАССОСЕТСЯ.
    Детей надо как-то учить! Без сомнения!
    КАК???
    ЧЕМУ???

    (А немцы знают?)

    Ответить

  24. Марина - Ср, 1 Апр 2009 23:51 

    Марина

    /// …”Вам как человеку пишущему это должно быть понятно. А тут талантливый писатель осознающий свою одарённость и ценность написанного – пишет и не печатает, молчит…Молчание -это как кляп во рту. Попробуйте понять, а потом осуждать.” ///

    Спика, я не знаю, откуда Вам известно это, но меня тронуло.

    Ответить

    Спика - апреля 2, 2009 0:12 

    Спика

    Думаю что это сложно- молчать тем кому есть что сказать. А для писателя написанное это уже наполовину сказанное, и эта незавершённость наверное должна угнетать. Это просто размышления. Я то точно не писатель, ограничилась двумя плохими стихотворениями) Ну и попытками форумного самовыражения))

    Ответить

    Марина - апреля 2, 2009 1:09 

    Марина

    К сожалению, для писателя написанное – это сказанное только наполовину.

    А когда еще слышишь, как знакомый телеведущий произносит с экрана – мол, интернет это же “Метаморфозы” Апулея, Золотой Осел!… Кляп начинает давить не только на гланды, но и на мозжечок.

    Ответить

  25. okami - Чт, 2 Апр 2009 0:15 

    Марина, это уже будет зависеть от того, как ты видишь то общество, в котором станешь жить через 20-50-100 лет. Здравый смысл подсказывает, что в нём таки будут делать намаз и никого это удивлять не станет – это константа. Теперь можно начинать обсуждать переменные, например: что там станут делать с теми, кто намаз не творит и в Рамадан не постится? +)

    Ответить

    Марина - апреля 2, 2009 1:11 

    Марина

    Ты констатируешь, что лягушка сварилась.
    Да, вполне возможно.

    Ответить

  26. okami - Чт, 2 Апр 2009 2:03 

    Если угодно – ага, сварилась (хотя чего-то ужасного в мусульманах как таковых я не вижу и не понимаю паники). Вопрос в том, что дальше делать? “Эх, пропадай Россия!” и осанисто козырять с бубей, как Степан Трофимович? тоже, конечно, вариант, но он только что был назван глупостью.

    Ну а можно попытаться создать нормальное общество религиозного разнообразия, благо прецеденты были. Но для этого придётся вести себя по-взрослому…

    Ответить

    Марина - апреля 2, 2009 8:10 

    Марина

    Хи, если вопрос ставится так, мол, чем плох ислам – ответить тоже можно. При господствующем исламе цивилизация перестает быть прежней европейской уже хотя бы потому, что господствующий ислам не допускает мультикультурализма, что называется – по определению. “По-взрослому” как раз пора бы это уже понимать. Что именно право на “религиозное разнообразие” в наступающей на нас ситуации отстоять будет весьма проблематично.
    Пока не представляю, как это сделать. Кроме гипотетической (но пока реальной) возможности некоторого “размывания” ислама в рамках европейского менталитета, который необходимо как-то навязать, ничего предложить и представить н могу.

    Ответить

  27. okami - Чт, 2 Апр 2009 9:52 

    хе-хе… “размывания”, говоришь? ну так лет примерно с тысячу назад ровно то же самое говорили мусульмане: у нас – цивилизованная терпимость, а вот эти дикие европейцы… нет, товарисчи, христианство и терпимость – две вещи несовместные +)))) разве что если христианство размыть в согласии с нормальными арабскими ценностями…

    А по-взрослому – это, если уж на то пошло, отделять религиозные ценности от социальных норм поведения. Особых проблем в этом нет, если только… ну да, быть взрослыми :))

    Ответить

  28. Спика - Чт, 2 Апр 2009 10:15 

    Спика

    А по-взрослому – это, если уж на то пошло, отделять религиозные ценности от социальных норм поведения. Особых проблем в этом нет, если только… ну да, быть взрослыми.

    Мне кажется, что именно на это надеется Европа – на победу взрослости. Что победит гуманизм и христистианство европейского образца. Идея такая – посмотрите как мы умеем красиво жить и в тоже время немножко верим в бога, делайте как мы и будет вам счастье. Но эти надежды призрачны, пока глобализация продолжает стирать национальные различия между великими народами Европы. Коллективные ценности не работают. Идея национального суверинетета которая радосто культивировалась в малых европейских странах, реализуемая в больших, в тех которые и были колыбелью европейской цивилизации, могла бы наверно помочь. Но можно ли вернуться обратно?

    Ответить

  29. okami - Чт, 2 Апр 2009 10:33 

    Это – глупость “первой разновидности” =Р вот вдруг эмигранты возьмут и ПРОНИКНУТСЯ. И всё будет по-прежнему.

    Нет, не проникнутся, и по-прежнему не будет. Я уже сказал одну очевидную вещь: ислам в Европе – это данность. От Европы зависит лишь то, каким образом эта данность будет существовать – с учётом достижений социального прогресса и таких замечательных штуковин, как гуманизм и толерантность… или без.

    Выбор, как говорится, за вами, товарищи.

    Ответить

  30. okami - Пт, 3 Апр 2009 22:02 

    Примерещилось, конечно – все, кроме радости. А что, кроме радости, может испытывать нормальный человек при виде крушения последних оплотов глупости и невежества? неужто сожаление?..

    Нет, я понимаю, что то, что идёт на смену – не сахар, отнюдь. Но на смену идут люди, которые, как минимум, искренни, для которых цивилизация и прогресс – не синоним изящных оправданий собственных застарелых комплексов. Ярость которых ещё может иногда всколыхнуть что-то давно забытое даже и у якобы христиан, забывших давным-давно о собственном христианстве – ну как у Честертона в “Перелётном кабаке”.

    Это не ненависть, Натив. Это РАДОСТЬ =)))))

    Ответить

    Nativ - апреля 4, 2009 10:07 

    Nativ

    /// Но на смену идут люди, которые, как минимум, искренни, для которых цивилизация и прогресс – не синоним изящных оправданий собственных застарелых комплексов. ///
    Эти люди – мусульмане? Это про них?
    /// А что, кроме радости, может испытывать нормальный человек при виде крушения последних оплотов глупости и невежества? неужто сожаление?.. ///
    А по какому сценарию произойдет это крушение? Вы, Оками, про ярость упоминаете… Это тоже радость вызывает?
    Я понимаю, что происходит вытеснение мусульманством христианства. Это – факт. Но почему-то это у меня совсем не вызывает никакой радости.

    Ответить

  31. Марина - Пт, 3 Апр 2009 23:39 

    Марина

    Теоретически я тоже так понимаю. Но практически мне очень не хочется в конце жизни напяливать на лицо паранджу. :)

    Ответить

  32. okami - Сб, 4 Апр 2009 0:07 

    Марина, а куда деваться-то? ;)) паранджа – это второй и довольно безболезненный этап… после трусливо убранного с глаз долой крестика.

    Ответить

    Марина - апреля 4, 2009 2:13 

    Марина

    Э, нет! (сказали мы с…)
    Во-первых – не сниму, во-вторых – на этом они вряд ли станут настаивать в этом веке. Скорее – в следующем уже, не доживу. :)

    Ответить

  33. okami - Сб, 4 Апр 2009 2:22 

    А что значит “они”? на убирании крестика вроде как именно что европейцы настаивают – во Франции, например. В самом что ни на есть этом веке. И отнюдь не по настоянию мусульман – по собственной, мать её, инициативе…

    Примета нынешнего века, над которой я хохотал сверх меры – после запрета на хиджаб в государственных школах мусульмане во Франции – кому позволяли средства – постарались перевести детей в частные католические школы, где им хиджаб носить вполне разрешалось.

    Так что – не на той стороне дерёшься ;)) но это тоже примета века – отсутствие уважения к врагу. Опять же – Честертон.

    Ответить

  34. okami - Сб, 4 Апр 2009 14:18 

    ///Я понимаю, что происходит вытеснение мусульманством христианства. Это – факт. Но почему-то это у меня совсем не вызывает никакой радости.///

    Эх… это было бы красиво и оч-чень блаародно, правда?. Но это, увы, не так. Христианство сами же (экс)христиане и вытесняют, очень усиленно, а потом удивляются и… что? ага, делают вид, что это не сами они усиленно разносят собственный дом, а некие “варвары”.

    Нет, я не могу не испытывать восторга по поводу того, что этим лицемерам наконец-то прищемили хвост РЕАЛЬНОЙ проблемой.

    Ответить

    Nativ - апреля 4, 2009 15:59 

    Nativ

    Ну хорошо! Христианство само уступает дорогу молодому мусульманству. Но неужели же та, прежняя Европа, так не нравится Оками, что не заслуживает хоть какого-то сожаления по поводу ее гибели? Ну вот, например, если умирает человек, пускай даже плохой, надо испытывать восторг по поводу его смерти?
    Смотрела фильм “Париж, я люблю тебя!”. Фильм состоит из многих 5-минутных сюжетов, снятых на фоне отдельных кварталов Парижа. Наверное, героями трети сюжетов являются парижане, не являющиеся этническими французами. Это неприятно расстроило. Вот никакого восторга от такого количества не французских лиц в Париже! Хочу видеть в Париже уходящих с арены лицемеров! :))

    Ответить

  35. Марина - Сб, 4 Апр 2009 14:55 

    Марина

    ///…это было бы красиво и оч-чень блаародно, правда?. Но это, увы, не так. Христианство сами же (экс)христиане и вытесняют, очень усиленно, а потом удивляются и… что? ага, делают вид, что это не сами они усиленно разносят собственный дом, а некие “варвары”. ///

    Я, собственно, это и имела в виду, когда сказала, что “в этом веке не станут настаивать”. Сейчас вовсе не мусульмане – враги христианства. Мусульмане борются с безбожием и с властью греха, на фоне которых христианство не враждебно для них.

    Но вот навязывание традиций – оно не за горами. Получив реальный доступ к властным структурам в европейский странах, мусульмане в первую очередь станут настаивать на введении хотя бы части законов шаприата в корпус основных кодексов. Разрежение многоженства, введение уголовного преследование за различные нарушения “сексуальной этики”, регламентация одежды и пр. – это наиболее вероятно в обозримом будущем.

    Ответить

  36. okami - Сб, 4 Апр 2009 15:10 

    Не имею ничего против того, если некоторые внутренние дела мусульман будут отчасти решаться по их, мусульман, внутренним законам – тем более если фактически сегодня они так и решаются.

    Ответить

    Марина - апреля 4, 2009 16:17 

    Марина

    А я как раз против этого.

    Я считаю, что трагической ошибкой Европы было как раз создание иммигрантских диаспор и анклавов. Пренебрегли сознательной и планомерной ассимиляцией иммигрантов, а теперь, конечно, уже поздно пить боржоми. Но все равно.
    Насколько это возможно, сейчас нужно создавать условия для ассимиляции, каким-то образом внушать мигрантам приоритет государственных и гражданских европейских установлений над их национально-религиозными традициями. То есть: никакие дела между гражданами европейских стран не могут решаться ни по каким иным законам, кроме принятых в Евросоюзе. Если хочется иначе – см. пункт первый.

    Ответить

  37. KonRud - Сб, 4 Апр 2009 22:28 

    konrud

    А разве Европа сознательно создавала эти диаспоры и анклавы ? Мне казалось – они сложились непроизвольно и по разным причинам. Быть может – все и не так плохо ? Индийцы в Англии живут уже лет 200, вероятно. Ассимиляция не произошла, но и конфликтов заметных не было. Или сейчас появились ? Случай с правом на самосожжение – скорее анекдот. А идеи риска витают давно – вспомни “Перелетный кабак” Честертона :)

    Ответить

    Марина - апреля 4, 2009 23:21 

    Марина

    Европа могла бы сознательно не допускать создания анклавов. Для этого только и нужно было, что помогать ассимилирования малочисленных тогда инокультурных иммитгрантов, которые как раз хотели ассимилироваться и не чувствовать себя чужими. Вместо этого их предпочли в лучшем случае не замечать (вместе с их проблемами), чаще – указывать, где их место. ((

    Ответить

  38. Сергей - Вс, 5 Апр 2009 5:08 

    Сергей

    Марин, ты, надеюсь, простишь меня за маленький оффтопик?
    У меня с Оками старый спор насчет “религиееведов”. Он там утверждал, что поправилам русской грамматики необходимо писать “религиОвед”… А что насчет змеОлова?

    Ответить

    Марина - апреля 6, 2009 0:47 

    Марина

    А разве я не отвечала уже на этот вопрос? …

    Сергей, подробно сейчас ответить не смогу – слишкоми длинно получится.
    Коротко так:

    Соединительными гласными в сложных словах могут быть и “о”, и “е”. Есть подробности их применения. По аналогии прежде было “религиЕвед”. Но уже с середины 20 века нормой стало “религиОвед”.

    Не имею в этом вопросе ни собственных предпочтений, ни мнения.

    Ответить

    Сергей - апреля 6, 2009 4:07 

    Сергей

    “А разве я не отвечала уже на этот вопрос? …”

    Если и отвечала, то я этого не читал. Зато читал в инете обсуждение “религиеведения”, совпадающее с твоим. Сам я думаю, что жесткого правила применения соединительных “О” или “Е” не существует. Действительно, есть слова “библиоман”, “библиофил”, но с другой стороны,если бы кто-то попытался соединить “талию” с “прилеганием” – вряд ли он сказал бы “талиОприлегающее”…
    А вообще мой оффтопик был шлеЕподхвостным…:-):-)

    Ответить

    Марина - апреля 7, 2009 15:52 

    Марина

    Симпатичное определение. :)
    То есть, подробное рассмотрение этого вопроса не нужно, я правильно понимаю? :)

    Ответить

  39. Сергей - Вт, 7 Апр 2009 18:16 

    Сергей

    “Симпатичное определение. :)”
    Главное, фтему!
    “То есть, подробное рассмотрение этого вопроса не нужно, я правильно понимаю? :)”
    Конечно! Разве что Оками захочет права покачать…

    Ответить

    Nativ - апреля 7, 2009 18:35 

    Nativ

    /// Конечно! Разве что Оками захочет права покачать… ///

    Ну вот что ты с ними будешь делать?! :))))))))) :-*

    Ответить

    Марина - апреля 7, 2009 21:37 

    Марина

    Вот и я думаю. :)
    Типа – как бы мне их в форум перенаправить. :)
    Я, мне кажется, его открыла… Или снова не справилась без Рэда, и нужно его на помощь звать?…

    Ответить

  40. Сергей - Вт, 7 Апр 2009 18:45 

    Сергей

    А вот насчет Европы… Марина, Спика, вам не кажется, что на самом деле это такие “свободномыслящие интеллектуалы” как Оками вытесняют христианство из европейской культуры? Нет?
    Но, обратите внимание, он постоянно учит меня христианина, как я должен веровать в Иисуса. Попробовал бы он поучить муслима…
    Так ведь не станет. А почему, собственно? Да только потому, что христианство давно уже очень толерантно к ереси, и в большинстве его знакомых мне течений искренность и осмысленность веры ставится выше “правоверности”. А муслимы, хоть и в свою очередь разбиты на множество сект, по отношению к неверным в любой момент готовы проявить агрессию…
    “Европа будет служить намаз”?.. Щазз! Конец света раньше наступит!

    Ответить

    Марина - апреля 7, 2009 21:50 

    Марина

    Сергей, а, собственно, нужно именно заклеймить Оками? :)

    Если серьезно, то – нет, я не считаю, что “все зло от свободомыслящих интеллектуалов”, это во-первых, а, во-вторых, Оками мне не кажется фигурой, равной Вольтеру, чтобы настолько “олицетворять собой”.
    По моему мнению, главное зло – релятивизм. То есть, принципиальное отрицание понятий “добро” и “зло”. Причем, релятивизм сегодня рулит как этический, так и эстетический. И тут – много разных тем.

    Я думаю, что Европа будет творить намаз. Просто потому, что мусульманки рожают много детей. А европейцы в каждом следующем поколении уже сокращаются чуть ли ни на треть.

    Ответить

    Nativ - апреля 7, 2009 23:15 

    Nativ

    /// Просто потому, что мусульманки рожают много детей. ///

    Наверное, еще и потому, что более религиозны, чем христианки.
    Как у мусульман с отношением к контрацепции дело обстоит? Запрещена? Я не в курсе.

    Ответить

    Марина - апреля 8, 2009 0:25 

    Марина

    По-хорошему, мусульманка такого слова и знать-то не должна. :)))

    Ответить

  41. Сергей - Вт, 7 Апр 2009 18:56 

    Сергей

    “Ну вот что ты с ними будешь делать?! :))))))))) :-*”

    “А ты скажи, а ты скажи, а чо те надо, чо те надо, я те дам, я те дам, чо ты хошь!”

    Ответить

    Марина - апреля 7, 2009 21:51 

    Марина

    Ну, я, вообще-то, перенаправляю этот вопрос к тебе самому. ))

    Ответить

    Nativ - апреля 7, 2009 23:08 

    Nativ

    /// “А ты скажи, а ты скажи, а чо те надо, чо те надо, я те дам, я те дам, чо ты хошь!” ///

    Умничка! Вежливый, предупредительный, о желаниях спрашивает… :) :-*
    А я боялась, что сразу в глаз дадут. :)))

    Ответить

  42. Okami - Вт, 7 Апр 2009 21:04 

    Корсар, немалая часть Европы УЖЕ служит намаз, так что где там он, твой конец света? =)))))

    Ответить

  43. okami - Ср, 8 Апр 2009 1:03 

    Марина, эх, не права ты насчёт контрацепции, ох не права =))

    Первый же запрос в гугль выдаёт: http://nursaba.ucoz.ru/blog/2007-10-29-46

    Как легко убедиться, это ничем принципиально не отличается от позиции РПЦ…

    Ответить

    Марина - апреля 8, 2009 1:37 

    Марина

    Да, текст по ссылке – принципиально не отличается.
    Позиции – отличаются.
    Хотя бы уже потому, что в исламе иначе определяется время вмещения души в зародившееся тело, чем в христианстве.

    И ты прекрасно знаешь, что к реальности приведенная ссылка почти никакого отношения не имеет. Ты себе представляешь разговоры о контрацепции с господами талибами? Вахаббитами? С аятоллой Хаменеи?
    В традиционном мусульманском обществе кого вообще волнует угроза здоровью женщины, которая единственная указана как допустимая причина для избегания беременности?

    Отличие от доктрины РПЦ: муж и жена (оба – в единственном числе) могут уклоняться от зачатия и по социальным причинам, например, если оба студенты и не имеют жилья, и т.п. Деторождение не является главной целью православного брака, всего лишь – одной из.

    Ответить

  44. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 5:04 

    Сергей

    “Корсар, немалая часть Европы УЖЕ служит намаз, так что где там он, твой конец света? =)))))”
    С благословения левонарезанных интеллектуалов. С благословения “политиков”, заглядывающих в задницу “электорату”. С благословения оруэлловского “национализма”…
    И еще, мне думается, что вот это http://www.ej.ru/?a=note&id=8966 – одно из лучших творений Шендеровича – имеет прямое отношение к делу.
    И тот факт,что значительная часть Европы в свое время орала “хайль Гитлер”, а другая – “да здравствует Сталин”, тоже можно считать прелюдией или репетицией конца…

    Ответить

  45. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 5:19 

    Сергей

    И кстати, причина, по которой сегодня ислам процветает, кроется, ИМХО, в психологии обывателя, провоцируемого все теми же “левонарезанными интеллектуалами”. Схема такая:
    Над подсознанием обывателя (сиречь, быдла) нынче довлеет страх, вызываемый отсутствием внятных нравственных ориентиров, обилием противоречивой лжи в СМИ, множественностью угроз, действительных и мнимых. В такой ситуации быдло всегда стремится в стаю, дающую иллюзию защищенности и какие-то внутристайные ориентиры. (В свое время, по этой же причине образовывалась “крепость”). Из всех “стай” муслимы выглядят наиболее сплоченной и “прогнозируемой” (что очень важно)…

    Ответить

    Nativ - апреля 8, 2009 11:46 

    Nativ

    Сергей, я вот это не поняла.
    /// Над подсознанием обывателя (сиречь, быдла) нынче довлеет страх, вызываемый отсутствием внятных нравственных ориентиров, обилием противоречивой лжи в СМИ, ///
    Это ты про мусульман говоришь? Эти причины заставляют их сбиваться в стаю?
    Мне представляется, что у мусульман-то как раз совершенно четкие нравственные ориентиры, до фанатизма. И представление о нравственности у христиан и мусульман совершенно разное. Я не в курсе в деталях – возможно это своейственно не самому мусульманству, а его крайним течениям, которые сейчас довлеют.
    Статья Шендеровича хорошая. Поднимает много вопросов. Но Шендерович тоже не говорит ЧТО СЛЕДУЕТ делать.
    Ведь даже в своем доме, на своей территории, христианская Европа терпит поражение от мусульман. Мусульман становится все больше, и они агрессивны и настойчивы в насаждении своих ценностей, а христиан все меньше.

    Ответить

    Nativ - апреля 8, 2009 11:57 

    Nativ

    Кстати, а палестинцам оружие кто поставляет?

    Ответить

  46. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 5:29 

    Сергей

    “Если серьезно, то – нет, я не считаю, что “все зло от свободомыслящих интеллектуалов”, это во-первых, а, во-вторых, Оками мне не кажется фигурой, равной Вольтеру, чтобы настолько “олицетворять собой”

    Вольтер – свободномыслящий интеллектуал. Он, конечно, тоже кое в чем заблуждался, но действительно мыслил сам, поплевывая на любые авторитеты, если был с ними не согласен. Сегодншние “свободномыслящие интеллектуалы” предлагают обывателю мешанину взглядов, из которой невозможно вывести нравственные ценности, достаточно простые и отчетливые, чтобы иметь определенные ориентиры.
    То есть, они (по крайней мере, лучшие из них) могут предложить систему запретов, того, что человеку делать не следует. Но никто из них не скажет, ЧТО СЛЕДУЕТ делать, когда кто-то все-таки поступает вопреки этим запретам…

    Ответить

  47. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 8:03 

    Сергей

    “По моему мнению, главное зло – релятивизм. То есть, принципиальное отрицание понятий “добро” и “зло”.
    Абсолютно! Но ведь, Марина, истоки этого релятивизма как раз и заключаются в этом “современном свободомыслии”! Смотри:
    Все эти интеллектуалы не отрицают, что насилие – зло, убийство – зло, ложь – зло. Релятивизм начинается, когда предлагаются конкретные меры по противостоянию злу. И тут оказывается, что зло – все. А значит зла просто нет. Нету! Есть только обычная (или необычная) человеческая глупость, единственная альтернатива которой – их “просвещенный интеллект, вооруженный всеми знаниями современной исторической науки”. Точка, абзац.

    Ответить

  48. okami - Ср, 8 Апр 2009 13:53 

    ///С благословения левонарезанных интеллектуалов.///

    Корсар, мне только кажется, что мусульманин ни в чьём разрешении не нуждается, чтобы намаз делать? =)) и, кстати, может ты и христианам запретишь в церковь по воскресеньям ходить, раз уж запрещаешь намаз. А если нет – то разницу в студию, плз. Кстати, не забудь упомянуть, что сам-то ты в церковь, само собой, не ходишь – “это несовременно” =)

    Ответить

  49. okami - Ср, 8 Апр 2009 13:59 

    ///Все эти интеллектуалы не отрицают, что насилие – зло, убийство – зло, ложь – зло. Релятивизм начинается, когда предлагаются конкретные меры по противостоянию злу. И тут оказывается, что зло – все. А значит зла просто нет. Нету! Есть только обычная (или необычная) человеческая глупость, единственная альтернатива которой – их “просвещенный интеллект, вооруженный всеми знаниями современной исторической науки”. Точка, абзац.///

    Корсар, цитатку в студию. Какого-нибудь левого интеллектуала.

    Хм… Делёз? опс, ты не читал. Бодрийяр? Сартр? ну ладно, Славой Жижек?.. опять не читал?

    Слушай. а откуда у тебя сведения о “левых интеллектуалах”? Ах, понапридумывал…

    Ответить

  50. okami - Ср, 8 Апр 2009 14:06 

    ///Кстати, а палестинцам оружие кто поставляет?///

    Все, кому ни лень. Россия, Франция, Италия, США, Китай, арабы. Оружие – это просто товар, был бы покупатель при деньгах, а дальше – на любой вкус.

    Вопрос должен ставиться не так. Откуда у них деньги?

    Ответ: это замкнутый круг. США покупает нефть. Деньги (частично) идут террористам. Террористы стреляют по Штатам и союзникам. Штаты бомбят всё вокруг. В результате цены повышаются, и Штаты плятят за нефть больше денег. Соотв., больше денег идёт террористам, они больше стреляют по Штатам и союзникам, Штаты больше бомбят… и так до бесконечности.

    Ответить

  51. Спика - Ср, 8 Апр 2009 14:09 

    Спика

    *Кстати, не забудь упомянуть, что сам-то ты в церковь, само собой, не ходишь – “это несовременно”*

    Скорее всего и я почти уверена, что это предположение будет подтверждено Корсаром, вряд ли Вы будете утверждать подобное после того как горячо выступили против голословных утверждений)) Ведь не понапридумывали же в самом деле?)
    Хотя про несовременно это круто, я конечно только скромный читатель Ваших споров, но сомневаюсь что это могло бы послужить мотивацией…

    Ответить

  52. okami - Ср, 8 Апр 2009 14:40 

    ///Хотя про несовременно это круто///

    А тут вообще много чего крутого. Например, левый невольтерьянский радикальный релятивистский интеллектуал Оками считает, что христианин – этот тот, кто подходит хотя бы раз в год к причастию, суть своих убеждений выражает символом веры и способен что-то сделать в ответ на оскорбительные выпады в адрес своей религии; ещё сей фрукт думает, что нефиг изобретать велосипеды, если есть вменяемые законы и вполне себе нормальные традиции.

    Убеждённых же его противник Корсар всё это отметает, считает, что каждый может поступать как ему вздумается, что моральные нормы – это личная прихоть, а законы предлагает заменить бомбёжками неугодных.

    А теперь угадайте, кто жалуется на релятивизм и развал христианства? правильно, Корсар =))

    Ага, мне тоже кажется, что это круто.

    Ответить

  53. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 14:46 

    Сергей

    “Корсар, цитатку в студию. Какого-нибудь левого интеллектуала.

    Хм… Делёз? опс, ты не читал. Бодрийяр? Сартр? ну ладно, Славой Жижек?.. опять не читал?”
    (глумливый смайлик: “хе-хе”)Цитату ему(“хе-хе)! Не ты ли лично неоднократно заявлял мне о том, что зла нет? Не ты ли лично неоднократно (если не всегда)отвергал любые активные формы противодействия злу (кроме “просвещенного интеллекта”)? Не ты ли лично читал всех перечисленных левых?
    Считаешь себя уникумом? Так ошибаешься! Таких как ты полным полно и в “Гранях” и в “ЕЖе”, не говоря уже о прочих “интеллектуальных СМИ”. Тот же Д.Быков, которому вполне резонно ответил Шендерович. Вы – такие добрые – всегда готовы осудить и Израиль, и Генерала, и того солдата из Инцедента, не замечая (или замечая?), что тем самым оправдываете и коммунистов, и исламофашизм и просто обыкновенный фашизм. И на здоровье.

    Ответить

  54. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 14:53 

    Сергей

    “левый невольтерьянский радикальный релятивистский интеллектуал Оками считает, что христианин – этот тот, кто подходит хотя бы раз в год к причастию”
    (“хе-хе”)А какое дело христианину Корсару, до левого радикала Оками? Который, несмотря на всю его вооруженность историческим знанием, не удосужился разобраться в том, что такое есть закон, и что является верой. Пусть себе злорадствует над Европой – когда-то и ему придется заметить, что сам он в еще более жидком дерьме…

    Ответить

  55. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:06 

    ///Не ты ли лично неоднократно заявлял мне о том, что зла нет?///

    Ага. В полном соответствии с учением св. Фомы…

    ///Не ты ли лично неоднократно (если не всегда)отвергал любые активные формы противодействия злу (кроме “просвещенного интеллекта”)?///

    Не я.

    ///Не ты ли лично читал всех перечисленных левых?///

    О, у нас появилась запрещённая литература?

    ///Считаешь себя уникумом? Так ошибаешься! Таких как ты полным полно и в “Гранях” и в “ЕЖе”, не говоря уже о прочих “интеллектуальных СМИ”. Тот же Д.Быков///

    Благодарю. Мне давно не говорили таких хороших и качественных комплиментов.

    ///Вы – такие добрые – всегда готовы осудить и Израиль, и Генерала, и того солдата из Инцедента///

    Ну. моё осуждение Генерала ты, как обычно, из пальца высосал, а так да. Я не понимаю, почему кто-то должен быть табу для осуждения, если творит непотребства. Кстати, “осуждение Израиля” ты высосал из того же пальца, ага.

    ///Который, несмотря на всю его вооруженность историческим знанием, не удосужился разобраться в том, что такое есть закон, и что является верой///

    Несогласие с тобой объявлено “незнанием”? это официально? =))))

    Ответить

    Сергей - апреля 8, 2009 15:16 

    Сергей

    Хе-хе. Горазд ты врать, братец.

    Ответить

  56. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:14 

    Сергей

    Трудно ли сходить в церковь? Плевое дело! Я (по телику) ведел в ней и Ельцина, и Гайдара, и Путина и еще кучу “истинных христиан”… Выучить “Верую”?… да я пол-Онегина помню наизусть еще с дошколы (пока брат учли вслух)!
    А ты не допускаешь, Оками, что на самом деле на Земле возможно существует один-единственный настоящий христианин (и не Папа)? Что он один глубже всех и по-настоящему понимает смысл Его учения? Или его не существует, но существует тот, кто ближе всех к этому идеалу истинного христианина? Последнее для меня лично просто очевидно. И никакие Церкви и Соборы не отменяют этого моего убеждения.
    Вот он – истинный христианин – и есть моя Церковь. Но уж точно не религиОвед. Кстати, как у тебя с талиОприлеганием?(хе-хе)

    Ответить

  57. Спика - Ср, 8 Апр 2009 15:17 

    Спика

    Ваш спор принимает опасные для постороннего вмещшательства обороты))Для того чтобы осознать и расшифровать фразу “левый невольтерьянский радикальный релятивистский интеллектуал” мне понадобилось почти полчаса. Впрочем безуспешных, просто теперь если кто-то так будет охарактеризован, буду знать – он похож на Оками))

    Мне сложно, а скорее невозможно отойти от своего внутреннего убеждения,что любое радикальное воздействие будет в любом случае означать гибель европейской христианской цивилизации – или она отойдёт от провозглашённых ценностей и перестанет быть собой или постепенно закончит своё существование.

    Либо нас перережут цветные.
    Либо мы их сошлем в иные
    миры. Вернемся в свои пивные.
    Но то и другое — не христианство.
    Православные! Это не дело!
    Что вы смотрите обалдело?!
    Мы бы предали Божье Тело,
    расчищая себе пространство.

    Я не воспитывался на софистах.
    Есть что-то дамское в пацифистах.
    Но чистых отделять от нечистых —
    не наше право, поверьте.
    Я не указываю на скрижали.
    Цветные нас, бесспорно, прижали.
    Но не мы их на свет рожали,
    не нам предавать их смерти…

    Возможно в самом пути развития западной цивилизации был задуман такой исход.

    Ответить

    Nativ - апреля 8, 2009 19:35 

    Nativ

    /// любое радикальное воздействие будет в любом случае означать гибель европейской христианской цивилизации – или она отойдёт от провозглашённых ценностей и перестанет быть собой или постепенно закончит своё существование. ///

    Алена-Спика, что-то здесь не то, на мой взгляд конечно. Разве, например, война против фашизма была отходом от провозглашенных христианских ценностей? Разве христианство запрещает борьбу против зла?

    Ответить

    Спика - апреля 8, 2009 20:24 

    Спика

    Борьба с фашизмом по моему нечто иное.Сейчас вопрос зла не решён. Существует скорее угроза основным ценностям цивилизации, нам – тем кто считает их своими и не явная , воинственная и радикальная, а просто постепенное вытеснение.

    Ответить

  58. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:26 

    Сергей

    “Возможно в самом пути развития западной цивилизации был задуман такой исход”.
    Хорошие стихи. Плохо только то,что и в них нет ответа на вопрос: как поступать с теми, кому на все это плевать? Кто готов мочить цветных(евреев, лиц кавказской национальности, неверных)? Как? Читать им эти стихи?

    Ответить

  59. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:32 

    ///Мне сложно, а скорее невозможно отойти от своего внутреннего убеждения,что любое радикальное воздействие будет в любом случае означать гибель европейской христианской цивилизации – или она отойдёт от провозглашённых ценностей и перестанет быть собой или постепенно закончит своё существование///

    Вот, нормальная точка зрения :)
    платите налоги, соблюдайте законы и молитись кому угодно, нет проблем.

    Ответить

  60. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:42 

    ///А ты не допускаешь, Оками, что на самом деле на Земле возможно существует один-единственный настоящий христианин (и не Папа)?///

    И это, конечно, Корсар =)))) ну-ну, только вот не отпирайся.

    ///Кстати, как у тебя с талиОприлеганием?(хе-хе)///

    (равнодушно) другое происхождение корня, другое словообразование. Если бы бы “Талия”, которая муза, – было бы “Талио-”, а что?

    Ответить

  61. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:44 

    Сергей

    “Вот, нормальная точка зрения :)
    платите налоги, соблюдайте законы и молитись кому угодно, нет проблем”.

    Хе-хе. Это надо понимать, как высочайшее одобрение? Здесь есть что-то новое?Хе-хе.
    А если законы требуют истребления неверных? А если, помолясь Богу, община начинает навязывать свой способ молений окружающим? А если она требует смертной казни для вольнодумца, нарисовавшего карикатуру на предмет своего поклонения? Как поступать в таких случаях? Или так не бывает?

    Ответить

    Nativ - апреля 8, 2009 19:38 

    Nativ

    /// А если законы требуют истребления неверных? А если, помолясь Богу, община начинает навязывать свой способ молений окружающим? А если она требует смертной казни для вольнодумца, нарисовавшего карикатуру на предмет своего поклонения? Как поступать в таких случаях? Или так не бывает? ///

    И как надо поступать в таких случаях? Какая твоя точка зрения, Сергей?

    Ответить

  62. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:48 

    Сергей

    “И это, конечно, Корсар =)))) ну-ну, только вот не отпирайся”.
    Отпираться от своего?! Это -для тебя!
    “другое (какое (хе-хе)?) происхождение корня, другое словообразование. Если бы бы “Талия”, которая муза, – было бы “Талио-”, а что?”
    ШлеОподхвостное возражение, ИМХО.

    Ответить

  63. Спика - Ср, 8 Апр 2009 15:48 

    Спика

    *Здесь есть что-то новое?Хе-хе.
    А если законы требуют истребления неверных? А если, помолясь Богу, община начинает навязывать свой способ молений окружающим? А если она требует смертной казни для вольнодумца, нарисовавшего карикатуру на предмет своего поклонения? Как поступать в таких случаях? Или так не бывает?*

    Да скорее всего именно так. И нового ничего нет. Стихи эти Бродский писал в 1967 году, и хотя Европа выглядела тогда совершенно по другому, провозглашённые ценности были те же – платите налоги, соблюдайте законы , будьте толерантны и терпимы.

    Ответить

  64. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:49 

    ///А если законы требуют истребления неверных? А если, помолясь Богу, община начинает навязывать свой способ молений окружающим?///

    Корсар, я же имею в виду европейские законы, а твои…

    Ответить

  65. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:50 

    прошу прощения – “не твои”, конечно =))

    Ответить

  66. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:52 

    ///“И это, конечно, Корсар =)))) ну-ну, только вот не отпирайся”.
    Отпираться от своего?! Это -для тебя!///

    О! итак, пишем крупными буквами: Корсар не отказывается от того, что он – единственный истинный христианин!

    Супер. Спасибо! =)))

    Ответить

  67. okami - Ср, 8 Апр 2009 15:54 

    ///ШлеОподхвостное возражение, ИМХО.///

    Ага…. окончания -ея и -ия ты уже разучился различать? это печально…

    Ответить

  68. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:55 

    Сергей

    “платите налоги, соблюдайте законы , будьте толерантны и терпимы”.

    Но вот они не хотят быть толерантными! Что делать?

    “Корсар, я же имею в виду европейские законы, а твои…”
    Моих ты не знаешь. А как насчет шариатских? Ведь, по-твему, они скоро станут европейскими (хе-хе)…

    Ответить

  69. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:57 

    Сергей

    “О! итак, пишем крупными буквами: Корсар не отказывается от того, что он – единственный истинный христианин!”

    Ты текст читать не умеешь? Или просто врешь по привычке?

    Ответить

  70. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 15:58 

    Сергей

    “Ага…. окончания -ея и -ия ты уже разучился различать? это печально…”
    А что, “е” уже перешло в твердые гласные?

    Ответить

  71. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:00 

    ////Моих ты не знаешь.///

    Да пол-Бриана было в твоих законах =))) Что там не знать?

    /// А как насчет шариатских? Ведь, по-твему, они скоро станут европейскими (хе-хе)///

    Цитатку, пожалуйста, где я такое говорю, ахха…

    Ответить

  72. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:04 

    ///А что, “е” уже перешло в твердые гласные?///

    О, ты придумал новый грамматический закон? пиши в РАН, пусть правят учебники =)))

    Ответить

  73. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:07 

    ///Ты текст читать не умеешь?///

    А что там читать? я пишу: ага, Корсар считает себя единственным истинным христианином – и прошу тебя не отпираться. Ты пишешь, что и не подумаешь от этого отказываться.

    И какой я вывод должен сделать? что Корсар, великий исследователь Библии, оказывается, не в состоянии прочесть два предложения оппонента? ну уж нет! =))))))))))))

    Ответить

  74. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 16:12 

    Сергей

    “Да пол-Бриана было в твоих законах =))) Что там не знать?”

    Пол-Бриана в моих цитатах из Декарта, а ты, как не знал его, так и не знаешь.

    “Цитатку, пожалуйста, где я такое говорю, ахха…” (Хе-хе)
    “Корсар, немалая часть Европы УЖЕ служит намаз”

    “Это ты про мусульман говоришь? Эти причины заставляют их сбиваться в стаю?”

    Это я про быдло говорю. То есть про людские массы,не имеющие собственных нравственных ориентиров, либо не доверяющие им.

    “Мне представляется, что у мусульман-то как раз совершенно четкие нравственные ориентиры, до фанатизма”.

    И именно по этой причине быдло так и льнет к муслимам…

    Ответить

    Nativ - апреля 8, 2009 19:43 

    Nativ

    /// быдло так и льнет к муслимам… ///

    В чем это выражается? В принятии ислама?
    Ничего другого в голову не приходит – не могу догадаться, о чем собственно речь.

    Ответить

  75. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 16:20 

    Сергей

    “О, ты придумал новый грамматический закон? пиши в РАН, пусть правят учебники =)))”

    Ну ты и нахал! Это же ты его придумал, когда “объяснял” почему следует писать именно “религиОвед”! Ври-ври, да знай меру!

    Ответить

  76. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:22 

    ///Пол-Бриана в моих цитатах из Декарта, а ты, как не знал его, так и не знаешь///

    Ну остаётся ещё вторая половина =)))

    ////Цитатку, пожалуйста, где я такое говорю, ахха…” (Хе-хе)
    “Корсар, немалая часть Европы УЖЕ служит намаз”///

    И, прости, где тут про законы шариата? Где тут про то, что они станут обязательными для Европы?

    Ах, это твоё творческое прочтение…

    А про “быдло”… да, Корсар, ты заразился элитарностью. Но, впрочем, это обычная болезнь либералов.

    Ответить

  77. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 16:27 

    Сергей

    “И, прости, где тут про законы шариата? Где тут про то, что они станут обязательными для Европы?

    Ах, это твоё творческое прочтение…

    А про “быдло”… да, Корсар, ты заразился элитарностью. Но, впрочем, это обычная болезнь либералов”.

    Хе-хе. С больной головы…

    Ответить

  78. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 16:28 

    Сергей

    “Ну остаётся ещё вторая половина =)))”

    А во второй половине – твое незнание Декарта и моих законов.

    Ответить

  79. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:32 

    ///Хе-хе. С больной головы…///

    Итак, цитаты у тебя нет и просто соврал? QED

    ///А во второй половине – твое незнание Декарта и моих законов.///

    Т.е. одна половина твоих постов – цитаты из Декарта, а вторая – крики, что все вокруг их понимают неправильно?

    Хм, пожалуй, соглашусь =))))

    Ответить

  80. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 16:40 

    Сергей

    Т.е. одна половина твоих постов – цитаты из Декарта, а вторая – крики, что ВСЕ вокруг их понимают неправильно?

    У тебя мания величия? Ты – “все вокруг”?
    И ты считаешь, что кроме меня в Бриане никто не пишет? Даже ты?
    Или это ты кричишь,что “все вокруг…”?
    Отчетливей, плз.

    Ответить

  81. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:46 

    ///У тебя мания величия? Ты – “все вокруг”?///

    Ну я ничего не понимал в Декарте, Кэп – в физике, Микк – в биологии, Кунгурцев – в истории, Линкс – в английском, Торчинов – в буддизме, Маслоу – в психологии, Кант – в логике, Сартр – в экзистенциализме, бл. Августин – в богословии, ну и т.д. Не, одиноким я там не был, конечно =)))

    Ответить

  82. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 16:50 

    Сергей

    “Ну я ничего не понимал в Декарте, Кэп – в физике, Микк – в биологии”,

    Стрелы переводишь? Хе-хе.
    Не оправдывайся. И так понятно, что у тебя мания величия.)хе-хе)

    Ответить

  83. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:51 

    Кстати, Корсар, тут вообще-то форум открылся, можешь просто открыть тему про ужасных итлеллектуалов или продолжить мою – про ужасных релятивистов, или вообще про меня. А так просто гостевая забивается мусором, потому что оспаривать мои слова ты не можешь, троллить не умеешь и в результате вместо обсуждения исламизации Европы мы обсуждаем меня. Тема, конечно, благодатная и греет моё самолюбие, но всё-таки…

    Ответить

  84. okami - Ср, 8 Апр 2009 16:56 

    ///Стрелы переводишь? Хе-хе.
    Не оправдывайся. И так понятно, что у тебя мания величия.)хе-хе)///

    Ты так говоришь “мания величия”, как будто в этом есть что-то плохое…

    Но вернёмся к теме. Продолжай, я слушаю о том, что “быдло льнёт к муслимам”. Соответственно, ты тех, кто не льнёт, а избивает, быдлом не считаешь?

    Ответить

  85. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 17:00 

    Сергей

    “Тема, конечно, благодатная и греет моё самолюбие…”

    До печенок? (хе-хе) Вообще-то, ты, в данном случае,для меня -как раз символ всего того, из-за чего в Европе (и отнюдь не только) все так хреновенько.
    Нравственный релятивизм, батенька, и его явные истоки – производные вашего леволиберального “национализма”…

    Ответить

  86. okami - Ср, 8 Апр 2009 17:05 

    ///Вообще-то, ты, в данном случае,для меня -как раз символ всего того, из-за чего в Европе (и отнюдь не только) все так хреновенько///

    Конечно. Предлагаешь и меня теперь бомбить? =)))

    ///вашего леволиберального “национализма”///

    Ты что, я куда страшнее! я радикал, интернационалист и инквизитор =)))

    Ответить

  87. okami - Ср, 8 Апр 2009 17:07 

    (в сторону) вот у нашего либерала Корсара уже и “внутренний классовый враг” появился, хи…

    Ответить

  88. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 17:10 

    Сергей

    “Ты так говоришь “мания величия”, как будто в этом есть что-то плохое…”

    А ты полагаешь – нет?

    “Конечно. Предлагаешь и меня теперь бомбить? =)))”

    Почему, предлагаю? Просто бомблю. Всем, что имею.
    И ты (если последователен) должен признать, что я поступаю правильно. Зла-то ведь нет, не так ли?

    Ответить

  89. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 17:14 

    Сергей

    “(в сторону) вот у нашего либерала Корсара уже и “внутренний классовый враг” появился, хи…”
    Во-первых, Корсар – НЕ либерал, во-вторых, причем здесь “классовый”?. А в-третьих, на врага ты не тянешь. Для меня, во всяком случае. Тебе меня не облапошить.

    Ответить

  90. okami - Ср, 8 Апр 2009 17:27 

    ///Почему, предлагаю? Просто бомблю. Всем, что имею.///

    (в сторону) Нда, и этот человек, поставивший запятую после “почему”, учит меня русскому языку…

    Ага. Т.е. пока ты на Алтае, а я в Питере – кроме Сети, возможностей нет. А если б были другие – бомбил бы ими. Хм, Корсар, что ты там про права человека у Франкла говорил-то? =)))

    ///И ты (если последователен) должен признать, что я поступаю правильно. Зла-то ведь нет, не так ли?///

    Ага, ага; я не считаю, что повар, готовящий плов на говядине, поступает правильно (потому что люблю баранину). С точки зрения логики по-корсарски, я должен объявить такой способ приготовления плова злом и происками Диавола. Супер!

    Ответить

  91. okami - Ср, 8 Апр 2009 17:32 

    ///Во-первых, Корсар – НЕ либерал///

    Типичнейший либерал.

    /// во-вторых, причем здесь “классовый”?///

    Ну как же… родом из быдла – типичный классовый враг.

    ///А в-третьих, на врага ты не тянешь///

    Т.е. ты бомбишь не только врагов, но и вообще кого попало, просто потому что “не нравится мне эта морда”, и при этом глаголешь о законах, морали, вере и христианстве?

    Точно либерал =)))))))))))

    Ответить

  92. Korsar37 - Ср, 8 Апр 2009 17:37 

    Опять оправдываешься?
    Если зла в самом деле нет, то ты должен признать,что я могу с полным правом тебя бомбить не только словами. А какие у тебя могут быть на этот счет возражения? Ведь единственное правило, которое ты сформулировал: “Зла нет, и точка!” Значит любые мои бомбежки (тебя, или кого мне захочется) – не зло. Тогда почему я себе должен отказывать в этом желании? Почему я вообще чего-то должен? Вот доведись нам встретиться – зажарю тебя и съем. Нормально?

    Ответить

  93. okami - Ср, 8 Апр 2009 17:56 

    ///Если зла в самом деле нет, то ты должен признать,что я могу с полным правом тебя бомбить не только словами. А какие у тебя могут быть на этот счет возражения?///

    Даже если и так, то я могу сказать – “Мне это не нравится”.

    ///Ведь единственное правило, которое ты сформулировал: “Зла нет, и точка!”///

    Не-а, я всегда после этого давал ссылку на Аквината. Незнание томизма – твои проблемы, мог бы и спросить. Впрочем, бесполезно, слова “грех” ты всё равно не знаешь. Разве что если через буддизм… а, слова “стыд” не знаешь тоже, да совсем мрачно.

    ///Тогда почему я себе должен отказывать в этом желании? Почему я вообще чего-то должен? Вот доведись нам встретиться – зажарю тебя и съем. Нормально?///

    Для либерала – нормально, конечно. Логика же простая: “Этот хмырь со мной не согласен, значит, он против морали; а если он против морали, то не должен возражать, что я ним поступлю аморально; следовательно, я имею полное право поступить с ним аморально”.

    Обычный такой двойной стандарт, ничего другого я от тебя и не жду.

    Ответить

  94. Korsar37 - Ср, 8 Апр 2009 18:02 

    “Даже если и так, то я могу сказать – “Мне это не нравится”.

    А я могу сказать: “А мне какое дело?”
    И ты мне на Аквината не гони. Это ты сказал:”Зла нет”.Не я. Не Иисус. Ты. И либералы, а тем более, я тут ни при чем. Будь любезен выпутываться в рамках своей установки.
    А то норовишь (как и все вы) все время усаживаться на два стула. Что, задница большая?

    Ответить

  95. Korsar37 - Ср, 8 Апр 2009 18:17 

    Я, кстати, тебе на форуме ответил…
    Но вообще интересно: зачем ты нас с Рэдриком (а возможно отчасти и Марину) выдавливал из Альда? А потом за нами сюда пришел?
    Но это так…к слову…

    Ответить

  96. okami - Ср, 8 Апр 2009 18:22 

    ///А я могу сказать: “А мне какое дело?”///

    Не просто можешь – ты так и говоришь.

    ///И ты мне на Аквината не гони.///

    Хм, я разве гоню? по-моему, я ссылаюсь на него.

    ///Это ты сказал:”Зла нет”.Не я. Не Иисус. Ты. И либералы, а тем более, я тут ни при чем. Будь любезен выпутываться в рамках своей установки.///

    Почему моей? это вполне себе обычная томистская установка, а я с ней лишь соглашаюсь (ну, частично соглашаюсь) в плане онтологии, в том числе – и по проблеме (не)существования зла.

    ///А то норовишь (как и все вы) все время усаживаться на два стула. Что, задница большая?///

    Какие-такие “два стула”? понапридумывал себе, понимаешь, за меня моё же мировоззрение и теперь на меня же и гонишь.

    Ах да, ты же либерал, в чужих идеях ты разбираться и не намерен. Ты их просто бомбишь =)))

    Ответить

  97. Korsar37 - Ср, 8 Апр 2009 18:32 

    Не оправдывайся. Просто скажи мне,что ты имеешь против того, чтобы я тебя съел,если зла нет (с чем ты соглашаешься)?
    Не бойся, я-то знаю, что кушать людей – зло, даже если они – левонарезанные интеллектуалы.Так что я тебя, на самом деле, есть не стану (да и не хочется. Не думаю, что это будет вкусно).Но ты мне объясни со своей озвученной тобой позиции (зла нет), почему мне этого не следует делать?

    Ответить

  98. okami - Ср, 8 Апр 2009 19:08 

    /// Просто скажи мне,что ты имеешь против того, чтобы я тебя съел,если зла нет (с чем ты соглашаешься)?///

    тупой вопрос, я просто жить хочу, вот и против.

    ///Не бойся, я-то знаю, что кушать людей – зло, даже если они – левонарезанные интеллектуалы.Так что я тебя, на самом деле, есть не стану (да и не хочется. Не думаю, что это будет вкусно).///

    э-э-э… должен был быть испуганным? Корсар, в следующий раз сообщай мне об этом заранее. Я люблю бояться =)

    ///Но ты мне объясни со своей озвученной тобой позиции (зла нет), почему мне этого не следует делать?///

    Всё зависит от того, во что ты веришь. Ты, кажется, называл себя хрисианином? ОК, тогда так: Корсар, не делай этого, это грех!

    Убедительно? ну если ты мне соврал по поводу христианства – вполне.

    Или ты у нас буддист? тогда так: Корсар, не делай этого, это неблагое деяние, потратишь своё благое перерождение впустую!

    Или ты у нас левонарезанный интеллектуал-невольтерьянец? тогда так: ты, Корсар, человек лишь постольку, поскольку являешься частью общества, а потому в меру своей ответственности не должен разрушать его структуру атавистическими поступками.

    Или тебе всё пофиг? тогда так: слу, мужик, не делай этого! а то будешь до конца дней ходить под себя в спец. отделении Скворцова-Степанова, обколотый всякой дурью.

    Как видишь, на любое мировоззрение есть свой убедительный довод. При этом сам я могу придерживаться чего угодно.

    Ответить

  99. okami - Ср, 8 Апр 2009 19:10 

    чьорт побьери, опять слова выпадают! =((((

    в моём ответе после цитаты №3 во втором абзаце должно быть:

    “ну если ты мне НЕ соврал…” и т.д.

    Приношу свои извинения.

    Ответить

  100. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 19:15 

    Сергей

    “Или ты у нас левонарезанный интеллектуал-невольтерьянец? тогда так: ты, Корсар, человек лишь постольку, поскольку являешься частью общества, а потому в меру своей ответственности не должен разрушать его структуру атавистическими поступками”.
    Все остальное – плоная туфта. Но и это – тоже туфта!
    Что значит “не должен”? С какой-такой стати?
    Может тебе просто непонятно, что “должен-не должен” – все те же вариации “добра-зла”? Если есть зло,значит его НЕ ДОЛЖНО совершать, если нет зла,откуда “не должен”?
    А еще говоришь Канта читал…

    Ответить

  101. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 19:33 

    Сергей

    Хе-хе.Ночто интересно,как я заметил (ты-то,конечно,нет),но за время нашего знакомства, ты, как ни странно,кое-что усвоил. В частнеости то,что добро (должно) обязательно жестко увязывается с целью (предназначением). Даже “левонарезанный интеллектуал-невольтерьянец” у тебя имеет определенное предназначение – он является частью общества, ответственной за его (общества) сохранность и процветание. Непонятно, правда,с какой, собственно, стати… Но я, видимо, требую от тебя невозможного…

    Ответить

  102. okami - Ср, 8 Апр 2009 19:34 

    ///Все остальное – полная туфта///

    Офигеть. Т.е. мои слова, что “христианин не должен есть людей, поскольку для него это грех” – туфта? вау… Корсар, ну-ка, ну-ка… в этого места поподробней, ага?

    ///Может тебе просто непонятно, что “должен-не должен” – все те же вариации “добра-зла”? ///

    Что это составляет основу твоих убеждений, я в курсе, но я-то тут при чём? =)))

    ///А еще говоришь Канта читал…///

    Прости, не знал границ твоего невежества. Просвещаю: Аквинат – это не Кант, это св. Фома Аквинский. Соответственно, “томизм” – философия, опирающаяся на его работы. Философия Канта традиционно именуется “трансцендентальной”.

    Так вот, когда я говорю, что в проблеме (не)существования зла я следую томистской философии – то следую я “Суммам”, а не Канту.

    Теперь усёк? +)) ок, разговариваем дальше.

    Ответить

  103. Марина - Ср, 8 Апр 2009 19:43 

    Марина

    ///Убеждённых же его противник Корсар всё это отметает, считает, что каждый может поступать как ему вздумается, что моральные нормы – это личная прихоть, а законы предлагает заменить бомбёжками неугодных.///

    А вот эти все утверждения “от Корсара” – где на них можно посмотреть?

    Ответить

  104. okami - Ср, 8 Апр 2009 19:43 

    ///Ночто интересно,как я заметил (ты-то,конечно,нет),но за время нашего знакомства, ты, как ни странно,кое-что усвоил. В частнеости то,что добро (должно) обязательно жестко увязывается с целью (предназначением)///

    А-а-а… супер!

    Ну-ка, ну-ка, давай твою логику примерим, скажем, к Гитлеру? приходит Гитлер и говорит Корсару: “Надо уничтожить всех евреев, а потому ты ДОЛЖЕН строить концлагеря”, а Корсар в ответ: “О, Чувак! “Должное!” значит, это ты про добро говоришь, потому раз “должен!” – значит, добро!”

    Ответить

  105. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 19:48 

    Сергей

    “А это почему, собственно? С какой-такой стати? А если я не хочу и могу не соблюдать?

    А нет проблем, в тюрягу – это во-о-он туда, ага :)”

    Нет,ты меня умиляешь, клянусь-чесс-слово! Я от тебя просто тащусь,как тот смайлик! Тебе нужно все жевать и на пальцах показывать?! Причем я? “Я”,в данном случае, абстракция. Но есть конкретные “товариши”: Сталин,Гитлер, Муссолини,Мао,Ким Чен Ир…
    Ты их собрался “в тюрягу”? Или полагаешь,что они все соблюдают законы? Какие?

    Ответить

  106. okami - Ср, 8 Апр 2009 19:51 

    ///А вот эти все утверждения “от Корсара” – где на них можно посмотреть?///

    Про бомбёжки – это в “Бриан”, кажется, в “Вопросах империализма”, где была высказана поддержка, дай боги памяти, концепции Пауэлла: международное право должно отправляться в топку, а США имеют право бомбить кого угодно, если там “нет демократии”.

    Про “как ему вздумается” – кажется, в этой теме давался этот (возможно, неожиданный) вывод из утверждения, что, мол, любой, может толковать Библию, главное – поступать в соответствии с ней. Библия книга толстая и оправдать ею можно что угодно; точно так же с помощью совсем небольших усилий легко сочинить любое примечание к любой заповеди (а по рукам дать некому, ибо “моё толкование” = “правильное толкование, ибо я христианин”)

    Ох, терпеть не могу пуритан…

    Что до “личной прихоти” – опять же, когда моральные законы, объявленные как “обязательные для всех”, выводятся исключительно из личных убеждений – как мне это ещё назвать?

    Вот и получается: единственный критерий – моё собственное понимание Библии. Моя личная, как ни крути, прихоть.

    Ответить

  107. Марина - Ср, 8 Апр 2009 19:52 

    Марина

    ///И именно по этой причине быдло так и льнет к муслимам…///

    Ни малейшим образом!
    Христианство ли, ислам ли – нынешние новообращенные представляют собой нечто совершенно обратное “быдлу”. Скорее, это наиболее интеллектуальная часть молодежи.

    Ну, пожалуй, как мне кажется, исламские неофиты демонстрируют переизбыток тестостерона.

    Ответить

  108. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 19:57 

    Сергей

    “Ну-ка, ну-ка, давай твою логику примерим, скажем, к Гитлеру?”

    М-дя… Это – моя логика? Это – “твоя логика”!
    Ты мне скажи-ка,а что такое “грех”? Что значит слово “долг”? Канта-то читал, или тоже, как Декарта, по хрестоматии? Это, извини, тебе какой-нибудь гитлер (или путин) может сказать,в чем твой долг, но не мне. Я-то его сходу пошлю туда,куда и тебя следовало бы с “твоей логикой”…

    Ответить

  109. Nativ - Ср, 8 Апр 2009 19:58 

    Nativ

    Люди, а пошто вы на форум не идете с этими разговорами? :)
    Здесь как-то все в кучу – новые комменты теряются среди старых. На форуме, я полагаю, все устроено гораздо удобнее.

    Ответить

  110. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 20:01 

    Сергей

    Оками,ты – подлый лжец. Или тупой,как сибирский валенок, номиналист. Мне больше просто не о чем с тобой говорить…

    Ответить

  111. okami - Ср, 8 Апр 2009 20:01 

    ///Я”,в данном случае, абстракция. Но есть конкретные “товариши”: Сталин,Гитлер, Муссолини,Мао,Ким Чен Ир///

    Которые, в данном случае, тоже полные абстракции и олицетворяют собой то жажду власти новой бюрократии, то реваншистские устремления доброй половины нации, то ещё что?

    Т.е. ты предлагаешь мне рассматривать поведение нескольких миллионов человек с точки зрения психологии индивида?

    Да, мне это нужно на пальцах и разжёвывать. Я, наверное, слишком стар для таких новаций =))))

    Ответить

  112. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 20:03 

    Сергей

    Люди, а пошто вы на форум не идете с этими разговорами? :)
    Здесь как-то все в кучу – новые комменты теряются среди старых. На форуме, я полагаю, все устроено гораздо удобнее.

    У меня на форуме проблема – я забыл свой первый пароль,и мне нужно либо регить второй аккаунт,либо надеяться на помощь Божью (или Рэдрика).

    Ответить

  113. Nativ - Ср, 8 Апр 2009 20:06 

    Nativ

    Люди, я тут тоже попискивала среди вас. Но мой писк совершенно затерялся. :))
    Пробегитесь обратно вверх по комментам. Может все же кто-то захочет мне ответить?

    Ответить

    Марина - апреля 8, 2009 20:11 

    Марина

    Натив, переходите в форум – там разговаривать гораздо удобнее!

    Ответить

  114. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 20:09 

    Сергей

    “Христианство ли, ислам ли – нынешние новообращенные представляют собой нечто совершенно обратное “быдлу”. Скорее, это наиболее интеллектуальная часть молодежи”.

    Вот уж фигущки! То есть попадаются и такие,но ан масс,особенно в ислам, погружается чистое быдло. Достаточно посмотреть исламские форумы. Что они там говорят! Тихий ужос!

    Ответить

  115. okami - Ср, 8 Апр 2009 20:10 

    ///М-дя… Это – моя логика? Это – “твоя логика”!///

    Ни в коем разе! я не увязываю понятия “добро” (я им вообще не пользуюсь, только в бытовых разговорах) и слово “должен” (оно лишь указывает на причинно-следственную связь желательной цели и возможных действий по её достижению).

    И снова – зачем ты приплетаешь мне Канта, когда я о нём не говорю? =)))

    Ответить

  116. okami - Ср, 8 Апр 2009 20:12 

    ///Оками,ты – подлый лжец///

    Пожалуйста, ткни пальцем – где я соврал?

    ты признаёшь какой-либо иной критерий, кроме текста Библии и собственного разума? нет.

    ты считаешь, что мораль можно и должно устанавливать бомбежками? да.

    ну и где ложь?

    Ответить

  117. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 20:17 

    Сергей

    “В чем это выражается? В принятии ислама?
    Ничего другого в голову не приходит – не могу догадаться, о чем собственно речь”.

    Иманна!Они принимают ислам и сразу становятся ортодоксальней ортодоксов. Мы все у них сразу же,просто моментально,становимся “наперстниками разврата”, слугами шайтана, подлежащими истреблению! Мы спим и видим,как бы их совратить,и к тому же нагло занимаем их исконные территории, которые должны составлять всемирный халифат. Озверели до того, что не только жиджаб не носим,но и ноги показываем! Голые!!!
    Мы все вместе с нашим имуществом – халяль (дозволенное),и значит чего долго мурыжиться – дави неверных!

    Ответить

    Nativ - апреля 8, 2009 21:59 

    Nativ

    /// Мы все у них сразу же,просто моментально,становимся “наперстниками разврата”, слугами шайтана, подлежащими истреблению! ///

    Ты полагаешь, Сергей, что в рамках современных законов невозможно противостоять тем, кто начинает истреблять неверных?

    Ответить

  118. okami - Ср, 8 Апр 2009 20:22 

    Одно из двух: либо Корсар чего-то путает, либо эти форумчане шариат не соблюдают.

    Ответить

  119. Сергей - Ср, 8 Апр 2009 22:37 

    Сергей

    “Ты полагаешь, Сергей, что в рамках современных законов невозможно противостоять тем, кто начинает истреблять неверных?”

    Я??? Ни в коей мере!!! Правда понятие “современные законы” очень сильно нуждается в уточнении, но и без этого можно сказать, что этому противостоянию препятствуют не законы,а “законники”,”политики” леволиберального толка и их жадная и своекорыстная погоня за электоратом. Ну и разные сентиментальные трепачи, готовые проливать крокодильи слезы над несчастными бедными палестинцами, ни на минуту не задумываясь о причинах их бедности…См. статью Шендеровича.

    Ответить

  120. Марина - Чт, 9 Апр 2009 1:18 

    Марина

    ///Они принимают ислам и сразу становятся ортодоксальней ортодоксов. Мы все у них сразу же,просто моментально,становимся “наперстниками разврата”, слугами шайтана, подлежащими истреблению!///

    ///Ты полагаешь, Сергей, что в рамках современных законов невозможно противостоять тем, кто начинает истреблять неверных?///

    ///Одно из двух: либо Корсар чего-то путает, либо эти форумчане шариат не соблюдают///

    Неофитское рвение известно любому вероисповеданию.
    Как только человек сам приходит ко Христу (исламу и т.д.), то у него возникает навязчивое желание “всем открыть глаза”.
    Новообращенные мусульмане тоже этим страдают. Что, учитывая некоторые особенности именно ислама, моментально оборачивается всплеском экстремистских настроений.

    В рамках современных европейских законов, Натив, действительно невозможно результативно противостоять экстремизму.

    Оками, исламские форумы – это и правда жесть несусветная. С учетом того факта, что мы можем ознакомиться только с русскоязычными … кровь таки стынет в жилах от воображения.

    Ответить

  121. okami - Чт, 9 Апр 2009 1:45 

    Марина, любой религиозный форум (даже, не поверишь, буддийские такими бывают) – это несусветная жесть =))) но – только в разделе “политика” и в основном среди неженатых.

    Кстати, в “женские” разделы экстремисты предпочитают не соваться, их там “покорные исламские женщины” ТАК уделывают – ух… я так не умею. При том что вполне себе серьёзные мусульманки – но у нас в стране (Кавказ не в счёт – там свои заморочки) есть, хвала небесам, опыт балансирования между религиозными чувствами и очень даже европейскими законодательнами (да и бытовыми зачастую тоже) традициями. Что, собственно, и является одной из основ моего спокойного отношения к мусульманам: большинству из них – у нас – есть что терять, а терять никто не хочет.

    Европа несколько иной колёр, там культурные конфликты ислам/Европа куда чаще наложены на чисто социальные – эмигранты/местные. И мне так кажется, что ислам – очень часто – является просто неофициальным предлогом эти социальные конфликты – адаптация и прочее – всерьёз решать. куда легче махнуть рукой и понимающие улыбнуться – ну, типа, муслимы же, они все так террористы! – чем подумать, что делать дальше.

    Опять же лучший пример – Германия, где есть долгосрочные программы приёма эмигрантов, стремление не допускать создания “мест компактного проживания” и т.д., но там и конфликтов зато таких, как во Франции, не было. Даже после матча “Германия-Турция” на Евро-2008 =)))

    Ответить

  122. Марина - Чт, 9 Апр 2009 2:05 

    Марина

    ///у нас в стране (Кавказ не в счёт – там свои заморочки) есть, хвала небесам, опыт балансирования между религиозными чувствами и очень даже европейскими законодательнами (да и бытовыми зачастую тоже) традициями. Что, собственно, и является одной из основ моего спокойного отношения к мусульманам: большинству из них – у нас – есть что терять, а терять никто не хочет.///

    Я думала об этом.
    Увы, результаты моих личных размышлений на эту тему – невеселые. Есть основания полагать, что этот баланс – временный. И объясняется лишь многолетними успехами атеизма и строительством “советской монокультурности”.
    Последнее есть категория довольно невнятная, поскольку именно культурная составляющая в нем была очень слабая. Но она внедрялась в трех поколениях как общая, а это важно.

    “Возвращение в религиозные квартиры”, мне кажется, не оставляет нашему обществу шанса.

    Насчет Европы – согласна наполовину. Да, Европа отторгала и отторгает мигрантскую часть населения, чем и создает проблему. Но я не вижу эти проблемы как чисто социальные. Наоборот, мне кажется, религиозная составляющая их до сих пор недооценена.

    Про Германию – просто не знаю фактов.Не в курсе их программы. Если есть – дай сцылачку, плз!

    Ответить

  123. Сергей - Чт, 9 Апр 2009 6:18 

    Сергей

    “Марина, любой религиозный форум (даже, не поверишь, буддийские такими бывают) – это несусветная жесть =)))”

    (мой любимый смайлик на этом форуме,катающийся от смеха до полного изнеможения)Оками, загляни сюда: http://uucyc.ru/forum/
    Попытайся вступить в группу “Богословы” (если примут). Я со своей стороны посодействую, но, разумеется предупрежу всех “богословов”, с кем они имеют дело. Если, не смотря на предпреждение, они тебя все же примут и удостоят спора – тебе здорово прочистят мозги. (Хе-хе)

    Ответить

  124. Спика - Чт, 9 Апр 2009 9:16 

    Спика

    *Увы, результаты моих личных размышлений на эту тему – невеселые. Есть основания полагать, что этот баланс – временный. И объясняется лишь многолетними успехами атеизма и строительством “советской монокультурности*

    Согласна полностью, и Кавказ как заморочку сбрасывать со счетов не стоит- скорее наоборот это показатель того как и в какую сторону движется, свободное от насильственно навязанных идей строительства монокультурности ,сознание мусульманина. Меня заявление Кадырова шокировало «Если девушка или разведенная женщина гуляет, то ее брат убивает и ее, и того мужчину. Лучше женщине быть второй или третьей женой, чем убитой» И это по моему искренняя забота о женщинах – он в самом деле думает, как сделать так, чтобы им было лучше. То есть творит добро и это его духовная потребность… Дело не только в намазах и хиджабах , где-то глубже есть то что за ними скрывается и это что-то обязательно вступит и уже вступает в конфликт с нашими представлениями об основных принципах цивилизованного общества. Ведь всё-таки несмотря на кажущуюся терпимость само по себе понятие цивилизации предполагает стандарт, норму в основополагающих принципах. В каком то смысле совершенствование цивилизованного общества его членами воспринимается как движение к идеалу и наоборот, отступление – движением вниз к варварству. Радикальное воздействие на инакомыслящим членов сообщества в каком то смысле тоже отход от принципов цивилизованного общества европейского образца, но в сознании обывателя это зло меньшее, чем сознательное подражание нецивилизованному состоянию, сознательная враждебность по отношению к цивилизации. Рано или поздно европейскому сообществу всё-таки придётся или выбирать из этих двух зол или пойти третьим путём и сдаться.

    Ответить

  125. Марина - Чт, 9 Апр 2009 15:08 

    Марина

    Согласна с Аленой.

    Ответить

  126. okami - Чт, 9 Апр 2009 18:38 

    ///Попытайся вступить в группу “Богословы” (если примут)///

    Корсар, примерно лет пять назад я там тусовался. Уровень, не спорю, неплохой, но после заочников-баптистов из родного моего РХГА – не курорт, конечно, но и не жесть =))

    Ответить

  127. okami - Чт, 9 Апр 2009 18:47 

    ///Есть основания полагать, что этот баланс – временный. И объясняется лишь многолетними успехами атеизма и строительством “советской монокультурности”.
    Последнее есть категория довольно невнятная, поскольку именно культурная составляющая в нем была очень слабая. Но она внедрялась в трех поколениях как общая, а это важно.///

    О чёрт… да! да! да! приходилось знакомиться с советской аналитикой по этому вопросу – это почти то же самое, что задумывалось как “евросоюз”, когда любые национальные, конфессиональные, социальные различия пытались сделать сугубо вторичными, хотя и имеющими заметную роль. Это то, что пока ещё может быть европейским шансом: мы все европейцы, но бережно и внимательно относимся к традициям.

    Кстати, мусульмане-богословы, стоящие на таких позициях и, что важнее, обладающие немалым авторитетом, уже появились. Но это гонка “кто быстрее”: успеют они стать “властителями умов” большинства раньше, чем ответная волна национализма сделает конфликт непримиримым? такой конфликт, при всей очевидной проигрышности евроидеологии, вполне возможен, увы =(((

    Ответить

    Nativ - апреля 9, 2009 21:50 

    Nativ

    /// Кстати, мусульмане-богословы, стоящие на таких позициях и, что важнее, обладающие немалым авторитетом, уже появились. ///

    Что-то как-то с пессимизьмом это воспринимается. Много ль их?
    А где они появились? В Европе?

    Ответить

    Марина - апреля 10, 2009 0:13 

    Марина

    Да. Их аж двое. Но вернее, все же, считать только одного из них. :)

    Ответить

  128. okami - Чт, 9 Апр 2009 22:53 

    ///Что-то как-то с пессимизьмом это воспринимается. Много ль их?
    А где они появились? В Европе?///

    Ага. Самый известный – Тарик Рамадан. конечно, с его лозунгом: “Не бойтесь перестать быть арабами, бойтесь перестать быть мусульманами!”. Собственно, на основании Корана призыв быть европейцами, оставаясь мусульманами.

    Опять же – Абдолкарим Сораш, ну и т.д.

    Ответить

  129. Марина - Пт, 10 Апр 2009 0:15 

    Марина

    )))))))))))))))) Ржунимагу!.. )))) (Писала, еще не видя поста Оками)

    Ну, в общем, наши синхронные ответы, Натив, многое объяснят, как говорится. )))))

    Ответить

  130. Nativ - Пт, 10 Апр 2009 7:35 

    Nativ

    Пессимизьма прибавилось, когда почитала о джихаде (про газават уж и не говорю). Вот, например, наступательный джихад.
    “Необходимость этого возникает в том случае, если мусульмане, обратившиеся с исламским призывом к представителям других религий в странах их проживания, встретили препятствие со стороны властей этих государств. Другими словами, мусульманам фактически запрещено доводить до людей слово Аллаха и вести проповедь Ислама.”
    В христианстве есть что-то подобное?
    В исламских странах есть ли атеисты? Что-то захотелось, чтобы они там были. :)) Ну хотя бы маловерующих побольше бы хотелось. :))

    Ответить

  131. Nativ - Пт, 10 Апр 2009 7:44 

    Nativ

    Кстати. Можно сказать, что в Европу едут жить как раз маловерующие? Или наоборот – как раз сильно верующие? С миссией проповеди, так сказать.
    Хотя, думаю, конечно не с этой целью едут – но это уж заодно. :)

    Ответить

  132. Марина - Пт, 10 Апр 2009 16:08 

    Марина

    ///В христианстве есть что-то подобное?///

    Нет.

    ///В исламских странах есть ли атеисты?///

    Наверно, они есть, но не признаются. )))

    Натив, сегодня в Европу едут независимо от религиозности. Некоторые, да, едут с целью личной секуляризации, которая невозможна в многих исламских странах. Но есть и обратная тенденция – в Европу едут фанатичные проповедники ислама, с вполне определенными целями, разумеется.

    Ответить

  133. Nativ - Сб, 5 Дек 2009 21:59 

    Nativ

    Марина, хотелось бы знать, что Вы думаете о проведенном в Швейцарии референдуме, в ходе которого 57% участников референдума высказались за запрет строительства минаретов в стране?
    Мне представляется странным, что такой вопрос может решаться путем референдума. Совершенно понятно, что в немусульманской стране большинство вряд ли высказалось бы против запрета строительства мечетей.
    В свою очередь, если бы вдруг в мусульманской стране путем референдума решали вопрос о запрете строительства христианских храмов, то, наверняка, большинство высказалось за такой запрет.

    Ответить

  134. Спика - Вс, 6 Дек 2009 0:36 

    Спика

    Наташа, то есть ты считаешь, что не стоит интересоваться мнением швейцарцев, если заранее известно каким именно оно будет? Это что-то вроде – имейте своё мнение, но молча… НЕ думаю, что мнение большинства населения надо стыдливо прятать…нельзя переделать людей и нравы, просто не обращая на них внимание.

    Ответить

    Nativ - декабря 6, 2009 16:45 

    Nativ

    Я думаю, что мнением швейцарцев можно и нужно интересоваться, в ходе опросов общественного мнения, чтобы потом тем или иным образом его учитывать. Но референдум – это не опрос, решение референдума обязательно к исполнению всеми органами государственной власти, оно носит обязательный характер.

    Дальнейшие свои рассуждения строила на основании российского законодательства, потому что это как-то ближе и документы доступны. Не буду же я копаться в швейцарском законодательстве, оно поди и не переведено на русский. :)

    В Законе о референдуме оговаривается круг вопросов, которые не могут быть вынесены на референдум (например, вопросы по налогам, по бюджету и другие). Статья 5, п.6 гласит:
    “Вопрос, выносимый на референдум, не должен противоречить Конституции Российской Федерации, ограничивать, отменять или умалять общепризнанные права и свободы человека и гражданина, конституционные гарантии реализации таких прав и свобод.”

    В Конституции РФ, в числе прочих, прописано право свободы совести и свободы вероисповедания.

    Существует еще Закон о свободе совести и религиозных объединениях. Статья 16 п.1 этого Закона: “Религиозные организации вправе основывать и содержать культовые здания и сооружения…”

    Исходя из этого, я делаю вывод, что вопрос о разрешении или запрете на строительство культовых зданий (культовых зданий ВООБЩЕ, а не какого-то конкретного культового здания в конкретном месте) не может быть вынесен на референдум.

    Ответить

  135. Nativ - Вс, 6 Дек 2009 17:03 

    Nativ

    Что касается строительства минаретов при мечетях, то светское государство, где церковь отделена от государства, должно регулировать не само наличие или отсутствие минарета при мечети, а руководствоваться градостроительными нормативными документами. При отводе земельного участка под строительство мечети может быть записано требование, устанавливающее предельную высоту зданий и сооружений, с учетом местоположения данного земельного участка.

    Вот такие мои рассуждения. :)

    Ответить

  136. Nativ - Вс, 6 Дек 2009 17:22 

    Nativ

    Спросила сегодня свою соседку-татарку, которая родом из татарской деревни и по-русски говорит настолько плохо, что я ее даже не всегда понимаю. (Например, когда я ее спросила хорошо ли ей сделали зубы у стоматолога, она меня сильно озадачила, сказав, вместо “я теперь не могу кусать” “я теперь не могу кусаться” :)))) ).
    Так вот, я у нее спросила, строят ли сейчас минареты при мечетях и призывают ли сейчас с этих минаретов верующих на молитву? Она сказала, что минареты строят, в Нижнем Новгороде верующих на молитву с минарета не призывают, а в деревне -
    призывают.

    Ответить

Оставить комментарий