Зачем нужны “специальные” слова

Определяйте значения слов, этим вы избавите человечество от половины заблуждений. Рене Декарт.

Признаюсь, люблю определения. Воспринимаю язык как систему смыслов. Точное определение любого слова посредством других слов того же языка раскрепощает мысль, придает ей математическую красоту. Конечно, есть и любители фокусов, типа доказательств, что дважды два – пять. Ошибочку-подмену там обычно найти нетрудно, достаточно внимания. И никто же не станет спорить всерьез, что корень из шестнадцати, к примеру, равняться минус четырем не может. Не то со словами. Большинству людей кажется, что в толкованиях возможны варианты. А уж если кому захочется “новое слово” сказать, тут уж попробуй, поспорь – человек “так видит”. Это его мнение, извольте иметь в виду.

Есть слово “геноцид”. Вроде – все понятно. Давно определились, что так называется действие, направленное на уничтожение этнической группы. Массовые убийства, но обязательно – по принадлежности к одной определенной нации или этносу. Масштабы массовости тут не важны. Наименование нации (этноса) – тоже не важно. Важен только принцип.

Зачем понадобилось называть геноцид именно евреев Холокостом?

“Холокост” – слово греческого происхождения. Его аналог (не перевод) на иврите – “шоа”. Означает буквально “уничтожение огнем”. Сложная символика “шоа” восходит к ветхозаветному упоминанию о грядущем Дне Гнева Господнего, когда Бог испепелит все греховное в сотворенном Им мире, и к той жертве всесожжения, когда были приняты Господом в жертву сыновья Аарона, левиты, ради очищения всего народа от грехов и восстановления связи с Творцом.

Кажется, и тут все ясно. Религиозный, притом – внутриконфессиональный смысл Холокоста-Шоа понятен и никаких возражений не вызывает. Сожжение миллионов людей вполне может восприниматься религиозным сознанием как очищающая жертва, которую Господь принял от своего народа. Я бы оставила иудеям и их богословам разбираться в значении сего события – не мое это дело.

Но когда слово “холокост” произносит обычный европеец, атеист или христианин, мне хочется поинтересоваться, что он имеет в виду? С одной стороны, вряд ли нацисты приносили человеческие жертвы на алтарь Всевышнего – они явно не Ему служили. С другой – точно ли все европейцы и американцы неиудейского вероисповедания разделяют религиозные представления иудеев? Более того – хотя бы знают их? Тогда почему – холокост, а не геноцид?

Почему для еврея “холокост” – понимаю. А чем остальную мировую общественность слово “геноцид” не устраивает?

Ларчик просто открывается. “Специальное” слово выделяет геноцид евреев во Второй Мировой войне из ряда прочих геноцидов. А зачем? В чем его уникальность? Только в масштабах? Не вижу трудности в том, чтобы говорить о геноциде беспрецедентного масштаба. Зато вижу отлично, что при таком подходе обязательно появляются желающие порассуждать на тему “исключительности” национального характера геноцида. Ой, как много желающих появилось “в противовес” доказывать, что никакого Холокоста не было!

Попробовали бы они утверждать, что не было никакого геноцида!

Потому что как раз наиболее очевидное (благодаря точному определению) оспаривать труднее всего. Геноцид-то был!

Неудивительно, что нашлись последователи “лингвистического” подхода к национальным проблемам.

“Голодомор”, вообще-то – всего лишь “голод” по-украински. Во всяком случае, еще недавно это было так. Но сегодня – уже нет. Теперь это тоже “новое слово”. Специальное. Означающее не всякий голод вообще, а только такой, от которого умирали именно украинцы.

Получается – геноцид?

В том-то и дело, что без специального слова ничего не получается. Признать голод на Украине в 1932-33 годах геноцидом не так просто. Для этого нужно доказать наличие принципа – истребления по национальной принадлежности. А как это сделать?

Как доказать, что преступное, но совершенно лишенное националистических предрассудков государство избирательно уничтожало украинцев? Ни малейших намеков на подобное в документах тех лет найти не представляется возможным. Вся государственная риторика была принципиально интернациональной.

Но можно пойти другим путем. Слова, как мы знаем, материал гибкий.

Был голод. Отчасти – по вполне природным причинам: неурожай. Отчасти – по воле власть имущих: крестьян предварительно закрепостили колхозами, чтобы удобнее было продукт труда отбирать, а на неурожай решили поправку не делать. Сказали, что отберут столько-то – столько и отобрали. То есть, голод был властью организован. Пока все верно.

Подмена начинается с рассмотрения цели организации голода.

Зачем был организован голод?

Для того, чтобы отнятый хлеб продать?

Или – для того, чтобы крестьяне от голода вымерли?

Казалось бы, очевидно, что – первое.

Но тут главное не торопиться и не настаивать на выборе между двумя объяснениями. Просто согласиться с тем, что причины – обе верны. Пусть Сталину со присными было глубоко плевать на то, умрут крестьяне от голода или нет. Может, они даже считали, что как-нибудь выживут. И даже лучше, чтобы как-то выжили – авось еще пригодятся. Но и спасать людей от голодной смерти эти товарищи не собирались. По их логике народ был не тем материалом, который нужно сберегать – все подчистую не вымрут, а выжившие бабы потом еще нарожают.

Да, тут есть “факт причинения смерти”, кто бы возражал. Но нет избирательного национального характера.

Что ж, его можно “извлечь” другим способом. Меняем, так сказать, зеленое на горячее. Какие регионы поразил голод? Аграрные, разумеется: Украину, Северный Кавказ, Черноземье, Поволжье и Казахстан. А где более заметно преобладало сельское население над городским? Где большее в абсолютном выражении число жертв?

И хотя в сухом остатке снова таки не получается одна Украина, но тут уж можно немножечко допридумать. Совсем чуть-чуть. Сказать, что заградотряды окружали села, дабы голодный народ не двинулся в города, только на Украине. Что неправда, ну да – не все же будут проверять. Добавить “пикантную” подробность: о национальном составе населения сел и городов Украины. Не важно, что и тут натяжка на натяжке. Главное, украинский народ уже получился основным пострадавшим от голода.

Стало быть – это уже завершающее “нестрогое равенство” – голод был направлен против украинского народа. С учетом того, что “украинский народ” вовсе не обязательно – “украинская нация”, получаем слово “геноцид” в скобочках, как уточнение. А само явление назовем Голодомором.

Изящно, несложно, а состряпали пригодный политический капитал на крови. Есть явление – Голодомор (геноцид украинского народа). Теперь можно определить виновных и их правопреемников, и требовать возмещения ущерба.

Правда, обязательно найдутся теперь люди, желающие доказать, что никакого Голодомора не было. Хорошо если они, хотя бы, не станут утверждать, что не было голода.

Но все равно миллионы умерших людей станут разменной монетой в спорах. Так всегда.

  1. Nativ - Вс, 22 Фев 2009 19:26 

    Nativ

    Спасибо, Марина. Теперь понятно, о чем именно идет речь, когда говорят “было” – “не было”.

    Ответить

  2. okami - Вт, 24 Фев 2009 4:23 

    У Алена Бадью была роскошная статья на этот счёт: придумывается специальное слово, или определение, выводящее событие за рамки любого возможного обсуждения – с целью получения особенных, лишённых всяких прецедентов привилегий. Создание впечатления, будто действовали и осуществляли всё это – Холокост, Гладомор и т.д. – не люди, а некие демоны. Печально, конечно, но делали это всё-таки люди, увы, но такие же, как я, ты, он, она… а “специальные” слова стремяться это забыть. Напрасно, потому что такое забвение – возможность повторения.

    PS впрочем, это всё занудство.

    Ответить

    Марина - февраля 24, 2009 4:47 

    Марина

    О, мой дорогой!
    Ты появился здесь, и -это сюпЭр! :)
    Ничего больш6е не скажу, кроме – что я получаю почту с Альдебарана, но не вхожу туда. :0
    Мерси, мон шер – мое мнение совпадает с твоим! :)

    Ответить

  3. Сергей - Вт, 24 Фев 2009 17:58 

    Сергей

    http://www.grani.ru/Politics/World/US/Us_politics/m.147897.html
    ИМХО, фтему! Хотя,вероятно, будет оспорено (что фтему)…
    Вопрос: “расизм” – “специальное слово” или нет?

    Ответить

    okami - февраля 24, 2009 23:49 

    Нет

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 14:17 

    Сергей

    Наглый ты все же тип, доложу я тебе! Впрочем, мне-то начхать. Тебе жить, бедолага!

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 14:48 

    Корсар, может, не станем засорять чужие блоги левыми религиозными разборками?

    Ответить

    Марина - февраля 27, 2009 1:33 

    Марина

    Засоряйте на здоровье. :) Только тут модераторов нет, арбитров тоже. Сами и миритесь, когда вконец разругаетесь. :)

    Ответить

    Марина - февраля 25, 2009 5:08 

    Марина

    Думала, что когда прочту ссылку, то пойму, в каком смысле ты так спросил. Честно говоря, не поняла.
    Мне кажется совершенно очевидным, что в контексте вводного поста оно не “специальное”…

    Ответить

  4. Сергей - Ср, 25 Фев 2009 5:36 

    Сергей

    Мне сдается, что Абаринов (нравится мне этот тип) очень толково показал действие это “неспециального” слова, вполне аналогичное действию слова “Голодомор”. Или любого другого “специального” слова. Нет? Или я что-то не так понял?

    Ответить

    Марина - февраля 25, 2009 13:30 

    Марина

    Нет.
    Сергей, я не нахожу там ничего, что указывало бы на выведение явления из общего ряда посредством этого слова.

    Ответить

    Сергей - февраля 25, 2009 13:58 

    Сергей

    Но там это ключевое слово используется расистами для нападения на нерасистов. И доказывать, что ты не верблюд, так же трудно, как и отрицать геноцид-Голодомор… А способ постепенной подмены в обоих случаях, ИМХО, одинаков.

    Ответить

    Марина - февраля 27, 2009 1:39 

    Марина

    Стоп-стоп!
    Явления, обозначенные “специальными словами” голодомор и холокост, я как раз не отрицаю. Был голод на Украине и в других аграрных районах СССР. И был геноцид евреев. Подмена – да есть. Но в случае с расизмом она производится другим метождом – не придумывание “специального” слова.

    Ответить

  5. Сергей - Ср, 25 Фев 2009 6:36 

    Сергей

    И кстати об определениях:
    Я бы определил “расизм” так:
    Отношение к любому конкретному человеку, учитывающее его расовую принадлежность в качестве любой характеристики его нравственных или интеллектуальных качеств, а также пригодности к любой деятельности.

    Ответить

  6. Марина - Ср, 25 Фев 2009 13:31 

    Марина

    Годиццо. Но можно и точнее.

    Ответить

  7. Сергей - Ср, 25 Фев 2009 14:00 

    Сергей

    “Годиццо. Но можно и точнее”.
    А нужно? Лично я думаю, что определение понятия должно содержать его главную действующую составляющую. И указывать четкие границы его применимости. А то, как в нынешние (да и в “неформальные”) времена “либеральная интеллигенция” готова называть “демократией” все, что ей кажется правильным, не замечая при этом, что в ответ “нелиберальная неинтеллигеция” точно также что попало обзывает “дерьмократией”…)))

    Ответить

    Сергей - февраля 25, 2009 14:02 

    Сергей

    ))) Была проба редакции поста…))) нипалучилась)))

    Ответить

    Марина - февраля 25, 2009 14:15 

    Марина

    По секрету: Получилось, но я же не сижу тут круглосуточно он-лайн. :) (Вообще – только что прилетела)

    Ответить

    Марина - февраля 25, 2009 14:13 

    Марина

    По-моему, это и называется “точнее”. :)
    Да, я тоже активно против “размывания” словарных значений по принципу “а мне так кажется”.

    Ответить

  8. Сергей - Чт, 26 Фев 2009 14:25 

    Сергей

    Оками,ты, как пить дать,сюда заглянешь…Ну вот здесь я тебе и скажу:
    Тебе именно что, было продемострировано вопиющее противоречие между гуманизмом и христианством. Вопиющее. Но, как известно еще и с тех времен – уши имеют не все. Ты не имеешь.

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 14:40 

    Разумеется, огрехи собственного образования и недостаток знаний легче всего списывать на уши собеседника. Плохие танцоры поступают, кстати, несколько честнее…

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 14:55 

    Сергей

    “Многознание не есть ум”. Да и знаешь ты немного. И очень поверхностно.

    А суть противоречия в том, что христианская этика жестко базируется на императиве, тебе процитированном. Убрать его, и не останется никаких логических оснований поступать так, как она (и паразитирующий на ней гуманизм) велит. И никакая “врожденная совесть” от этого не спасет. Что совершенно отчетливо продемострировал еще один “великий гуманист” З.Фрейд.
    Хе-хе…

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 15:09 

    А как она велит? например, мои убеждения, носящие демонстративно гуманистический характер, утверждают, что убивать – это не есть гуд, хотя иногда этим и приходится заниматься. А вот твоё “Возлюби!” никак не противоречило твоим выводам, из которых 2 наиболее ярких – это поддержка ядерных бомбардировок и заявления о том, что люди, покусившиеся на частную собственность, заслуживают, цитата, “морального унижения”.

    Давай выложим эти два примера, не подписываясь, и спросим у кого попало – как, по-вашему, которое из них принадлежит христианину, а какое – гопнику?

    PS гопник – это я, конечно.

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 15:17 

    Сергей

    Не пойдет. Сначала тебе придется доказать, что то, что ты называешь своими убеждениями – действительно таковыми являются. Пока что я вижу только веру. Возможно внушенную. Но я не вижу тех посылок, на которых она зиждится, не вижу логических связей. Одни утверждения, которые, как известно, опровергаются противоположными.

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 15:27 

    И каким противоположным утверждением ты собрался это опровергнуть? “Убеждение Оками заключается в том, что людей убивать необходимо”?

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 15:34 

    Сергей

    У Оками нет убеждения,что убивать людей не есть гуд.
    У Оками вообще нет убеждений. И быть не может.

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 15:37 

    э-э-э… потому что Оками считает себя гуманистом?

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 15:42 

    Сергей

    Не только. Оками не говорит, почему у него именно такие убеждения. Он не объясняет, по какой причине он называет это убеждениями. Он просто сообщает свое мнение об этом. А я в ответ ему сообщаю свое.

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 15:44 

    Ага, “не только” – значит и по этой причине тоже?

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 15:49 

    Сергей

    Конечно. Ты разве не заметил? Я сказал, что стОит только убрать Христов императив, и не останется ничего, на чем можно строить убеждения. Одно “хочу”. Но на любое твое “хочу” найдется 6000000000 других…

    okami - февраля 26, 2009 15:53 

    Если убрать любой императив – результат будет ровно таким же. Например – “убивать не есть гуд”. Убери – и из одного и того же императива ты выведешь поддержу ядерных бомбардировок, а кто-то их осуждение.

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 15:57 

    Сергей

    Откуда ты взял, что убивать не есть гуд? Кто сказал? А есть другой, известный императив,очень “патриотический”:”Убей немца!”.

    okami - февраля 26, 2009 15:59 

    Оттуда же, откуда и ты: в книге прочёл, конечно.

  9. Сергей - Чт, 26 Фев 2009 15:04 

    Сергей

    Марина, я надеюсь, что это-то ты никак не сочтешь офф-топом! ИМНСХО, более “специального” слова, чем “гуманизьм” ни одна сволочь не придумала! Не говоря уже о порядочных людях:):):)

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 15:28 

    Подчёркиваю слово “гуманизЬм” и полностью соглашаюсь со специальным значением этого слова))))

    Ответить

    Марина - февраля 27, 2009 2:04 

    Марина

    “ГуманизЬм” – специальное слово, да.
    (А офтопов тут не бывает.)

    Ответить

  10. Сергей - Чт, 26 Фев 2009 16:15 

    Сергей

    “Оттуда же, откуда и ты: в книге прочёл, конечно”.

    Неважно. Важно то,что в моей и твоей власти принимать его в качестве императива или отвергнуть. Если только забыть о Христовой заповеди. Или отвергнуть ее ВМЕСТЕ с ним. Но Христова заповедь – веление Бога. Я это знаю, потому что о том же мне говорит моя духовная сущность. И я не могу отвергнуть Христов императив, а значит и этот. А вот почему ты не можешь его отвергнуть? Логические основания есть?

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 16:25 

    Прости противоречие: сначала ты говоришь, что в твоей власти его отвергнуть (т.е. утверждаешь личный выбор), а потом – что отвергнуть его (в отличие от меня) не можешь (т.е. выбора у тебя нет). прошу пояснить, которое из утверждений правильно, а если правильны оба – то как они стыкуются между собой.

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 16:45 

    Сергей

    Ох-хо-хо! Скока раз? Я НЕ могу отвергнуть императив Христа, потому что он – НАДчеловеческий. Он – от Высшего знания. От Абсолютного Авторитета. Но если бы мне удалось убедить себя в том, что такового не существует, что человек, и только человек – мерило всего, то любой императив был бы полностью в моей власти. И любые аксиомы – только избирались. Мной. Потому что я – равен любому другому человеку.

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 16:51 

    Хотя бы один, но с толком. Пока что я вижу, что императивы надчеловеческого авторитета легко истоловываются в любом направлении. Хотим – жгём еретиков, а не хотим – не жгём. Авторитет один и тот же. Ссылки в теории – на одно и то же “Возлюби!”, но практическое приложение – какое угодно и часто диаметрально противоположное. Ну так спрашивается – толку с этого авторитета, если он ничему не мешает, лишь бы слова при этом произносились соответствующие?..

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 16:59 

    Сергей

    “Хотя бы один, но с толком”.:):):)
    В чем ты видишь “толк”? Для меня толк в стремлении к совершенству. Моем стремлении. Следуя Авторитету, я совершенствуюсь, отходя от него – поступаю неразумно и расплачиваюсь за это. Становлюсь хуже. Глупее. И этим определяю свое будущее бытие. Я не жгу еретиков. Я что, придурок?! Я их жалею. Но вот если они собираются жечь меня… Это большая глупость с их стороны. Если она им удастся, они могу заслужить что-то типа “вечного проклятия”,а мне многое простится. Но я не эгоист,и постараюсь уберечь ИХ от такой глупости. Может быть даже ценой их жизни… Возьму ужтакой грехна душу.:):):)

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 17:09 

    Собственно, и я о том же, когда говорю о твоем аргументе: желание или нежелание сжечь определяет способ истолкования авторитетного текста, иначе, ты проповедуешь, что человек есть мера надчеловеческого императива. Нужно тебе кого-то сжечь – ты моментально находишь авторитетную санкцию своему желанию.

    Ответить

    Сергей - февраля 26, 2009 17:32 

    Сергей

    Где ты такое видишь? Где?
    У меня нет и не может быть осознанного желания жечь “еретиков” и вообще инакомысляших. А если бы и возникло мимолетное – Авторитет строго осудил бы меня только за него!
    СОВСЕМ ДРУГОЕ ДЕЛО, если кто-то вопреки Авторитету, не веруя в него, или веруя неправильно, пытается уничтожить меня. Или моего ближнего (доброго самаритянина). В этом случае мне не нужно обращаться к Авторитету. Я – в состоянии обороны. Исполняю свой долг. И если делаю это без гнева и пристрастия, я не боюсь последствий.

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 18:29 

    Ага, т.е. долг (“действие в случае самообороны”) ты выводишь из-под действия моральных критериев (которые. как ты сам утверждал, ничего, кроме этого надчеловеческого авторитета, в своём основании иметь не могут)?

    Ещё интереснее, что любых “верующих неправильно” или “неверующих” ты ближними не считаешь. основания для этого, опять-таки, твои личные суждения о верности и неверности следования, но вот следствием является решение вопроса “можно убивать или нет”.

    Красивая позиция, спору нет. Позволяет убивать кого угодно, а все возражения клеймить (возвращаясь к теме) специальным словом “гуманизьм” со ссылкой на некий надчеловеческий авторитет.

    Ответить

  11. Сергей - Чт, 26 Фев 2009 18:45 

    Сергей

    Слушай, Оками, хоть здесь-то не хами мне! Что за наглые передергивания?! Где ты увидел “любых верующих неправильно”?!
    Где и кто (кроме тебя) “позволяет убивать кого угодно”?!
    Марина! Прошу, убери, пожалуйста, этот его наглый пост, чтобы мне не срываться на матершину!

    Ответить

    okami - февраля 26, 2009 21:47 

    какое хамство? какие передёргивания? ты сам говоришь, цитирую: “В этом случае (=случае самообороны) мне не нужно обращаться к Авторитету”. Т.к. из предыдущих постов я ясно понимаю, что любой нравственный вопрос ты возводишь к надчеловеческому авторитету, то отказ к нему обращаться в каком-либо случае есть признание этого вопроса лежащим вне области морали, не так ли? А так как практически любое насилие можно трактовать как самооборону, было бы желание*, то и вывод соответствующий: в ряде случаев ты оставляешь за собой право творить насилие, не обращая внимание на моральную сторону вопроса.

    Заметь, я не говорил, что ты это делаешь; я сказал лишь, что твоя точка зрения даёт такую возможность.

    *пример прямо из твоего поста: срываться или нет на матерщину – твой собственный выбор; но ты перекладываешь эту ответственность на меня и требуешь осуществления насилия (= удаления поста) в мой адрес. QED.

    Ответить

    Марина - февраля 27, 2009 2:15 

    Марина

    Сережа, я не буду убирать ничьих постов. Это принципиально.
    Удаляется только спам. Ну и мат, я уже говорила об этом.

    Ответить

  12. Марина - Пт, 27 Фев 2009 2:10 

    Марина

    Зигмунд Фрейд, конечно, великий гуманист, но зачем же ты, Сережа, опираешься на нелогичные утверждения?

    Тот факт, что христианская этика базируется на императиве N, никак не делает императив частью этой этики. Строго логически, на этом импративе может еще куча всего базироваться.

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 5:44 

    Сергей

    Э,дама!Тут ты, аднака не врубилась.
    “I. Этика (от греч. ήθος — нрав) или мораль (от лат. mos — нрав) в узком смысле слова значит учение о нравственном. Так как все стимулы, определяющие нравственные проявления человека, выводятся из тех или иных общих причин, то этика является учением об основных принципах нравственности. Поскольку эти принципы открываются в самом человеческом духе, этическое исследование имеет характер психологической дисциплины. С этой точки зрения мораль сводится к учению о так называемых добродетелях, о совести или сознании долга”. Брокгауз и Эфрон.
    Христианская этика базируется на заповедях Моисеевых, которые Иисус свел к двум:1.Возлюби Бога твоего превыше всего.
    2. Возлюби ближнего твоего, как самого себя.
    И дал ответ на вопрос о том, кого считать ближним.(Притча о добром самарянине).
    Вот эти заповеди вместе с осознанием того факта, что они полностью поддерживаются нашей духовной сущностью, позволяют давать логически непротиворечивые и последовательные по сути нравственные оценки явлениям и поступкам. И в соответствии с ними формулировать основные принципы. А вот на основе этх нравственных оценок и принципов, можно строить этическую систему и систему ценностей.
    Здесь особенно важно то, что ОСНОВА этих оценок и принципов представлена Высшим по отношению к человеку Авторитетом. И не менее важно то,что Глас этого Высшего Авторитета каждый человек может ощутить, услышать и правильно понять, вслушиваясь в веления совести, не замутненные внешними императивами. И поэтому она может быть (и является) единой ОСНОВОЙ ЭТИКИ для всех людей.
    Если же, как предлагают гуманисты, взять в качестве авторитета человека (или человечество), то,во-первых, мы сразу сталкиваемся с тем, что не можем указать причину, по которой ему должно подчиняться, во-вторых, подчиняясь внешнему авторитету, мы можем понимать его веления в меру собственного разумения, и в-третьих (в-главных) нам необходима иерахия человеков по принципу достоверности нравственных суждений. То, о чем постоянно говорит Оками: “я знаю, как правильно, а ты – нет”. СтОит мне только с ним согласиться, и он мгновенно превратит мою стройную этическую систему в тот же винегрет, которым сам пользуется:):):)

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 5:48 

    Сергей

    Э,нет. Тут ты, Мариночка, не врубилась! Я тебепробовал написать на это развернутый ответ, но он почему-то “не полез” (многа букафф?)…

    Ответить

  13. Марина - Пт, 27 Фев 2009 2:12 

    Марина

    Система ценностей первична по отношению к императиву. А не наоборот.

    “Убивать не есть гуд” и “убей немца” – могут быть частными императивами внутри одной христианской системы ценностей (внутри христианского мировоззрения). Они в ней – именно частные, условные. Внутри системы ценностей, однако, можно установить рамки действия частных императивов, легко, причем!
    Иерархия ценностей подсказывает – по отношению к чему ценность человеческой жизни (часто – определенной) выше. И какая ценность выше ценности жизни. Опять же – определенной жизни, потому как тут нет императива “убивай всех подряд!” Изнутри мировоззренческой системы человек буз труда отпределит, когда нужно “убивать немца”, при том, что это не отменяет правила, утверждающего, что “убивать не есть гуд”.

    Оба этих императива могут относиться и к разным ценностным системам. Тогда связь между ними не устанавливается.

    Они могут относиться к одной, но иной системе ценностей (не христианской, а некой “системе Z”). Тогда свзь между ними установится некая иная – в соответствии с принятой иерархией, опять же.

    Ведь так?

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 2:52 

    На мою думку – так (заразили меня украинским таки)), ну почти так, потому как и обратная связь, конечно же, существует: родившийся внутри какой-либо системы ценностей императив способен на эту систему повлиять и изменить её, иногда весьма существенно.

    Ответить

    Марина - февраля 27, 2009 3:05 

    Марина

    А как “повлиять”?

    Вот мне кажется, что если в некоцй системе ценностей меняется их иерархия, то получается другая система ценностей. Пусть даже с тем же набором императивов.

    Например, “перетасовка” ценностей христианской системы дала в результате новую систему – гуманизм. В нее первоначально вошли ценности и императивы исключительно из того же набора. Только наивысшей ценностью был объявлен человек (сначала он лишь “поменялся местами” с Богом). А потом уже пошла поступательная корректировка частных ценностей (под влиянием нового механизма действия императивов).

    В ходе “переоценок” некоторыеценности сильно девальвировались.. И так далее. И, по-моему, этот процесс еще идет.

    А? Красиво?

    (Смайлик, довольно поглаживающий себя по голове: мол, вот за что себя люблю – умею же прямо по ходу выстраивать!… :))))) )

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 4:25 

    Всё ещё хитрее и интереснее. Сама иерархия (имеется в виду начало процесса) вообще не меняется, меняется взгляд на иерархия. В живописи это видно лучше всего: изображение “сверху”, с “точки зрения Бога”, меняется на линейную перспективу – “в точки зрения человека”. Иерархия всё та же, порядок ценностей тот же, но.. но… но… человек, пытаясь её увидеть, не ставит себя на место Бога, а смотрит на неё как именно что человек.

    Так что изначально гуманизм – это не человек вместо Бога, это человек на своём человеческом месте, осознающий себя не как “возможный Бог” (по формуле Афанасия “…чтобы стать Богом”), а как именно что человек.

    Ну а дальше – как обычно, набор возможностей, можно оставлять иерархию прежней (и получится христианский гуманизм, вершиной, во всяком случае литературной, которого будет, наверное, Честертон), а можно перестраивать иерархию в соответствии с полученной линейной перспективой (и тогда что угодно может получится). Соответственно строится и отрицание (от фундаментализма до, ха-ха, Ницше).

    Ох, а как это здорово с греками стыкуется, с Платоном, который на линейную перспективу нападал именно потому, что она – НЕреаличтична, и изображает вещи не как они есть, а как они лишь кажутся нашему взгляду (сейчас, в довершение, упаду в дебри теоретического обоснования кубизма и вот тут-то и всё и начнётся) =))

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 4:27 

    Стилистические погрешности и пару орфографических ошибок прошу списать на сонное состояние)))))

    Ответить

    Марина - февраля 27, 2009 5:05 

    Марина

    Я исправлю, если тебя колбасит (хотя свое обычно не исправляю). )) Но не сейчас – ибо состояние такое же.

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 5:18 

    Да нет, пускай будет =) как говорил П.П. – “что написал, то написал” =)

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 5:50 

    Сергей

    Спокночь!

    Ответить

  14. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 6:03 

    Сергей

    Предельно кратко:
    Этика не система ценностей, а учение о нравственном. Как и всякая теория,она должна опираться на постулаты.
    Для христианской этики таковыми являются заповеди Моисеевы в интерпретации Иисуса. Господь, как Высший Авторитет, знающий Цель и Смысл Творения. И главное: Его Глас мы можем слышать непосредственно, обращаясь к своей духовной сущности, и таким образом проверять свои логические построения.
    Гуманизм, выбрав в качестве мерила человека, и отрицая Высший Авторитет, сразу сталкивается с непреодолимыми противоречиями,
    пожалуй главное из которых постоянно демонстрирует Оками – необходимость иерархии человеков по принципу истинности их суждений о нравственном.
    “Я знаю, как правильно, а ты – нет!”
    СтОит только ему поверить, и моя стройная этическая система превратится в тот же винегрет,которым он пользуется:):):)

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 6:11 

    Иначе говоря, твоя логика п(р)оверяется твоими личными ощущениями и более ничем. Эти ощущения ты называешь “нравственным чувством” и возводишь в абсолют, вне всякой критики их конкретного содержания (прости, не называть же критикой процесс формального их согласования с каким бы то ни было текстом, правда?)

    Ответить

  15. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 6:17 

    Сергей

    Вот не надо “иначе говорить”. Надо понимать, о чем речь, и если возражать, то по существу.
    Любая логика “поверяется личными ощущениями и более ничем”. Особенно, если исключить “формальное их согласование с каким бы то ни было текстом”:):)(:)

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 6:28 

    Я разве возражаю? я лишь повторяю за тобой твои собственные слова. Согласно им, у тебя есть авторитетный текст и твои ощуения. До тех пор, пока ты согласуешь свои ощущения с авторитетным текстом – ты считаешь свои действия освященными этим авторитетом, чего уж проще? например, ты хочешь оправдать массовое убийство мирного населения – ты и оправдываешь, и при этом ссылаешься на “Возлюби!”

    Словом, заповеди для тебя – что дышло, как захочешь, так и толкуешь.

    Ответить

  16. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 6:34 

    Сергей

    На свой аршин меряешь. А меня, как не понимал,так и не понимаешь. А я уж, кажется, избираю самые простые формы высказываний…

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 6:57 

    Я вообще ничего не меряю, я просто читаю, что ты пишешь и не более того.

    Ответить

  17. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 7:06 

    Сергей

    Угу. Как Декарта. Читать мало, надо понимать прочитанное.
    Не говоря уже о том,что то,что ты у меня “читаешь” – я никогда не писал.

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 7:22 

    Иными словами, ты предлагаешь мне угадывать, не обращая внимания ни на значения слов, ни на грамматические конструкции?

    Ответить

  18. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 7:27 

    Сергей

    Я тебе вообще ничего не предлагаю.
    Просто указываю, что ты совершенно неоправданно переносишь недостатки гуманизма на христианскую этику.

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 7:40 

    О, приветствие тобою ядерных бомбардировок и принцип непогрешимости президента США – недостатки гуманизма? так ты, получается, типичный гуманист? ;)

    Ответить

  19. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 7:55 

    Сергей

    Недостатки гуманизма в том, что они в принципе не позволяют отличать добро от зла. Зато позволяют гуманистам вроде тебя если не благославлять вооруженные захваты территорий, убийства ни в чем неповинных людей, грабежи и насилия, то во всяком случае запрещают оказывать всему этому достойное сопротивление.

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:02 

    Прости, но твои слова противоречат моим, которые были сказаны чуть ранее в этой теме, цитата из Оками: “убивать – это не есть гуд, хотя иногда этим и приходится заниматься”.

    Увы, но твои слова – выдача желаемого за действительное. Попробуй ещё раз, ага? ;)

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 8:12 

    Сергей

    “Прости, но твои слова”: “убивать – это не есть гуд, хотя иногда этим и приходится заниматься” – вообще-то полная бессмыслица,если смотреть их в отрыве от контекста. Но и даже восстановив контекст и включив в него мои суждения о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки, и действия США в Ираке, они все равно очтаются бессмыслицой в том виде,что ты предлагаешь.
    Почему убийство “не есть гуд”? Что значит “гуд” или “не есть гуд”? Почему приходится? Что значит “приходится заниматься”? Отрицание свободы воли? Оправдание собственного зла?

    “Увы, но твои слова – выдача желаемого за действительное. Попробуй ещё раз, ага? ;)”

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:15 

    Т.е. ты признаешь, что твои слова: “запрещают оказывать всему этому достойное сопротивление” – просто твоя придумка, да?

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 8:25 

    Сергей

    Тот факт,что ты прямо запрещал оказывать сопротивление бандитам и убийцам – не моя придумка. Могу найти цитату,хоть и лениво…

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:28 

    Как не твоя? твоя и есть.

    И цитату ты не найдёшь, ленью отговоришься, как обычно.

    Ответить

  20. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 7:57 

    Сергей

    PS Имелось в виду “позволяют запрещать оказывать” и далее по тексту.

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:03 

    Легко убедиться, что слов “позволяют запрещать оказывать” и т.д. в моей прямой авторской речи нет.

    Ещё попытка?

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 8:17 

    Сергей

    Эт ты о чем вообще? Рамсы попутались?

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:23 

    Это я всё о твоих неудачных попытках приписать мне какие-либо утверждения, противоречащие христианским. Просто запомни, что я так грубо не подставляюсь, и ты сократишь количество своих сообщений… о_О

    Ответить

    Сергей - февраля 27, 2009 8:30 

    Сергей

    Смайлик, задыхающийся от смеха, утирающий пот со лба, и при взгляде на этот пост, снова безудержно катающийся по полу…
    (в “аське” такой имееццо)
    Ты со своим гуманизмом наподставлялся настолько, что… (тот же смайлик).

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:36 

    Корсар, нет ничего проще: цитата из оками с демонстрацией противоречия.

    Ах, да… опять лень, не правда ли?

    Ответить

  21. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 8:44 

    Сергей

    Конечно, лень!Но ты сам можешь вспомнить наши “беседы” о фильме “Инцедент”,о “Трех разговорах” и т.д. Если и это тебе ни о чем нескажет,то и свои собственные цитаты, ты тоже станешь трактовать, как мои…:):):)

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 8:56 

    Я и не сомневался, что тебе вдруг, ну просто неожиданно так станет лень, как только речь зайдёт о конкретных цитатах, а не о твоих смутных воспоминаниях.

    Разумеется, твои надчеловеческие авторитеты в этом случае промолчат: ведь речь идёт о человеке, которого ты счёл “неверующим”! хуже того, ты объявил его “опиумом для народа” и агрессором – а следовательно, защищаясь, ты освобождаешь себя от химеры, именуемой совестью… прошу прощения, от моральных обязательств (цитату привести? или сам её на этой странице найдёшь?)

    Ответить

  22. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 9:23 

    Сергей

    Любишьты перекладываать с больной головы…
    Но не суть. Мне наплевать, во что ты веришь. Но ты берешься защищать гуманистические позиции… Так зачем тебе цитаты? Вот прямо здесь ответь мне на конкретный вопрос:
    Ты – в больнице в Буденновске в момент захвата ее басаевцами. А у тебя имеется оружие, с помощью которого ты почти гарантировано можешь отбить их атаку. Уничтожив их. Твои действия? И обоснование их с точки зрения гуманизма. Любого. Какой тебе больше подходит в данном случае.

    Ответить

    okami - февраля 27, 2009 9:44 

    Ага, т.е. ты признаёшь, что никаких цитат ты привести не можешь, иначе – мою позицию ты выдумал и сам в свою выдумку решил поверить.

    Отметив этот пункт, отвечаю на вопрос:

    увы, но в данном случае я открываю огонь. К сожалению, я не столь совершенен, чтобы убедить террористов выращивать огурцы вместо захвата заложников. Моя вина, и только моя. А теперь огонь, и да помилует Господь души тех, кто в этом участвует!

    Ответить

  23. Сергей - Пт, 27 Фев 2009 9:51 

    Сергей

    Если станешь настаивать, то не поленюсь и найду (и тогда не плачь!).
    Однако сейчас у меня вопрос по твоему неполному ответу:
    Почему ты откроешь огонь? Тебе так хочется? Ты должен это сделать? Или другое? И какое отношение к этому имеет гуманизм?

    Ответить

  24. Марина - Пт, 27 Фев 2009 15:34 

    Марина

    … Да, чувствую, что пора форумчик прикручивать… ))))

    Ответить

  25. Марина - Пт, 27 Фев 2009 16:06 

    Марина

    Да, “сладкая парочка”. :)

    Место же у нас есть для форума, где-то был симпатичный скриптик, мы с Рэдриком обсуждали перед НГ…

    Ответить

Оставить комментарий